Puzzel Puzzels
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 8.614
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: oneindig, maar begrensd heelal

Gast schreef: vr 11 apr 2025, 08:28
Er vlat geen enkele test uit te voeren om te zien of het heelal daadwerkelijk zo werkt of is zoals we denken dat het is met betrekking tot de vorm.
het maakt denk ik nogal een groot verschil of de aanname 'homogeen' geldt tot in het oneindige of niet.
zoals ik eerder aangaf betekent die combinatie geen kromming (er is geen zwaartekracht i een oneindig groot volume met constante massadichtheid)
of wel een kromming tgv hoeveelheid massa omgeven door een grens met daarbuiten een andere verdeling.
De vraag is dus of de expansie die we waarnemen dan te maken heeft met een toch niet oneindig doorlopende constante massadichtheid. dat kan ik uit de gegeven link niet duidelijk halen omdat over die combinatie van aanames daar niet gesproken wordt:

''Je kan de kritische massadichtheid uitrekenen voor een vlak heelal. Daarin speelt de Hubbleconstante een rol.
https://en.wikipedia.org/wiki/Friedmann ... al_density ''

blijkbaar gaan ze dan ui van een kritische massa binnen een bepaald volume met daarbuiten geen massa zodat het als geheel een kromming geeft?

ads

Steun Sciencetalk Samsung Galaxy Tab A11 Plus - Wi-Fi - 128GB - Gray + 1 jaar extra garantie

Samsung Galaxy Tab A11 Plus - Wi-Fi - 128GB - Gray + 1 jaar extra garantie

Bekijk product

Steun Sciencetalk Omdenken scheurkalender - 2026 - Kalender

Omdenken scheurkalender - 2026 - Kalender

Bekijk product

Steun Sciencetalk Papierversnipperaar - 13L - 8 A4 vellen - Creditcard Vernietiger - Zwart - Vivid Green

Papierversnipperaar - 13L - 8 A4 vellen - Creditcard Vernietiger - Zwart - Vivid Green

Bekijk product

Gast
Artikelen: 0

Re: oneindig, maar begrensd heelal

het maakt denk ik nogal een groot verschil of de aanname 'homogeen' geldt tot in het oneindige of niet.
Voor de vorm? Ja, samen met isotropie zeker. Maar voor vanalles in kosmologie. Het is het kosmologische principe, wat enkel een aanname is, geen wet oid.

De Tolman metriek (Tolman universum zou je misschien kunnen zeggen) gaat niet uit van een homogeen heelal. Maar over een steeds minder dichter heelal, met dus een rand en een centrum. Dat vind ik persoonlijk, vooral samen met Eternal Inflation wel interessant. Filosofisch iig, meer dan natuurkundig.

Maar goed, een uitvoerbaar experiment om te bepalen in wat voor heelal we nu leven is er niet. En we kunnen slechts het waarneembare heelal een klein beetje waarnemen. Voorbij ca. 16 Gly niets meer. We weten slechts vanwege de kosmische achtergrond straling dat wat we het waarneembare heelal noemen zo'n 94 Gly is in diameter en waarin vooralsnog geen anisotropie noch enige inhomogeniteit vastgelegd is.

Tenzij de de dichtheid groter wordt dan de kritische dichtheid, \(\rho > \rho _{crit}\), en er uiteindelijk een Big Crunch komt en er één of ander "intelligent" wezen die dan leeft en wel een dergelijk experiment uit kan voeren.

Zoals je in je openings-post benoemd:

"... (en zou je, bij het maken van een lange reis in één vaste richting, uiteindelijk weer op je beginpunt uitkomen, ware het niet dat de uitdijing van het heelal dat verhindert)."

Dit begrijp ik niet goed/ik weet niet zeker hoe je dit bedoeld:
zoals ik eerder aangaf betekent die combinatie geen kromming (er is geen zwaartekracht in een oneindig groot volume met constante massadichtheid)
of wel een kromming tgv hoeveelheid massa omgeven door een grens met daarbuiten een andere verdeling.
Er is altijd zwaartekracht. De uitdijing zelf is vanwege zwaartekracht. Maar het doet er volgens mij niet toe.

Waar het om gaat bij die kritische dichtheid of beter misschien de verhouding tussen de waargenomen dichtheid en de kritische dichtheid, de 'density parameter':

\(Ω=ρ/ρ_{crit}\)

Zie eventueel hier:

https://wmap.gsfc.nasa.gov/universe/bb_concepts.html

(Wikipedia geeft vermoedelijk wat teveel technische details.)

Dus kort en simpel gezegd:

De Critical Density is een referentiepunt. Het is de waarde voor een vlak heelal. (Die waarde wordt berekend op basis van hoe snel het heelal uitdijt.)

De Density Parameter vertelt ons hoe het heelal er uitziet, de geometrie van het heelal: positief gekomd, vlak (wanneer de dichtheid gelijk is aan de kritische dichtheid, hier wordt meestal vanuit gegaan) of negatief gekromd.


Nu zou je misschien zeggen dat een gesloten (positief gekomd) heelal niet oneindig kan zijn en voor altijd kan blijven uitdijen en dit dacht men vroeger ook. De logica was niet meer dan: meer massa = meer zwaartekracht = meer remming van de uitdijing.

Maar inmiddels, vanwege donkere energie, geldt dit niet meer. Donkere energie oefent een afstotend effect uit op de ruimte - het versnelt de uitdijing, in plaats van het af te remmen.

Daardoor kan een positief gekromd heelal toch voor altijd blijven uitdijen, als er genoeg donkere energie is.

Dus de kromming (de vorm) zegt niets definitiefs over het lot van het heelal meer.

Zelfs een gesloten heelal, met bolvormige geometrie, kan eeuwig blijven uitdijen - en zelfs versnellen - afhankelijk van hoe sterk en hoe constant de donkere energie is.

Vooralsnog lijkt het erop dat dit constant is en we dus in een voor altijd versneld uitdijend heelal leven.

Alleen is dit allemaal alleen bruikbaar wanneer aangenomen wordt dat het kosmologische principe juist is. De Friedmann-vergelijkingen zijn afgeleid onder de aanname van het kosmologisch principe. Donkere energie werd later toegevoegd aan de tweede vergelijking (mocht je deze vergelijkingen willen begrijpen, dat is prima te doen met slechts woorden).

Dus:
De vraag is dus of de expansie die we waarnemen dan te maken heeft met een toch niet oneindig doorlopende constante massadichtheid.
Daar heb je een punt. Als het heelal niet homogeen/isotroop was zouden we:

Een complexere metriek moeten gebruiken, zoals Bianchi-metrieken of Lemaître-Tolman-Bondi-modellen of moeten we 'afhankelijk van' nieuwe oplossingen van de Einstein-vergelijkingen moeten vinden.

En de hele interpretatie van dingen als kritieke dichtheid, kromming en uitdijing zou dan anders zijn.

Echter gezien de waarnemingen, zoals de kosmische achtergrondstraling, extreem uniform zijn (variaties van 1 op 100.000), gaan we ervan uit dat FLRW juist is. En dat wat voor een kosmoloog (theoretische natuurkundige) van belang is, is dat wat waarneembaar is. En dus worden complexere metrieken als die van Tolman niet opgenomen in concordance kosmologie aka het ΛCDM model.
Scispace Scispace

Scispace is dé ai voor wetenschappers en onderzoekers. Ga naar SciSpace en profiteer van één van de beste ai's.

Scispace

Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 8.614
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: oneindig, maar begrensd heelal

Gast schreef: vr 11 apr 2025, 22:45
Zoals je in je openings-post benoemd:

"... (en zou je, bij het maken van een lange reis in één vaste richting, uiteindelijk weer op je beginpunt uitkomen, ware het niet dat de uitdijing van het heelal dat verhindert)."

Dit begrijp ik niet goed/ik weet niet zeker hoe je dit bedoeld:
wat ik bedoel is dat het heelal toch niet oneindig groot is omdat het net als een lijn in 1d opgerold is tot een cirkel in 2d (met eindige lengte dus) of vlak in 2d opgerold tot bol in 3d (met eindig oppervlak) dus heelal in 3d opgerold tot 4d structuur (met eindig volume dus) waar je dus rondjes kunt maken door rechtdoor te gaan en weer op hetzelfde punt uit te komen. omdat zo'n heelal dan voor de berekening van de zwaartekracht mogelijk begrenst is kan het daardoor misschien de effecten laten zien van expansie zoals we waarnemen via de roodverschuiving terwijl het toch compleet homogeen is qua massaverdeling overal. alleen geen idee hoe je zoiets moet berekenen.
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 8.614
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: oneindig, maar begrensd heelal

Gast schreef: vr 11 apr 2025, 22:45
De Tolman metriek (Tolman universum zou je misschien kunnen zeggen) gaat niet uit van een homogeen heelal. Maar over een steeds minder dichter heelal, met dus een rand en een centrum.
Dat klinkt niet echt logisch als je aanneemt dat de oerknal overal plaats vond en niet vanuit een centrum.
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 8.614
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: oneindig, maar begrensd heelal

Gast schreef: vr 11 apr 2025, 22:45
Nu zou je misschien zeggen dat een gesloten (positief gekomd) heelal niet oneindig kan zijn en voor altijd kan blijven uitdijen en dit dacht men vroeger ook. De logica was niet meer dan: meer massa = meer zwaartekracht = meer remming van de uitdijing.

Maar inmiddels, vanwege donkere energie, geldt dit niet meer. Donkere energie oefent een afstotend effect uit op de ruimte - het versnelt de uitdijing, in plaats van het af te remmen.
donkere energie waarvan niemand begrijpt wat het is komt op mij ook erg onlogisch over en meer als lijmmiddel voor iets wat we feitelijk helemaal niet snappen. en het verhaal van massa wat elkaar aantrekt klinkt ook niet logisch als je er vanuit gaat dat het heelal overal hetzelfde is en oneindig groot. want dan zou er helemaal geen aantrekking zijn. Dus dan is het heelal niet oneindig groot en is er dus wel aantrekking.

maar uberhaupt het verhaal dat massa de uitdijing (massa wat tov elkaar verwijdert) vertegenwoordigt, klopt niet met het inzicht dat het de ruimtetijd zelf is die uitdijt. en de uitdijing verklaren we dan met de Einstein vergelijkingen waarvan niemand kan aantonen of het echt zo werkt omdat we gegevens tekort komen om het echt te bewijzen.
Gast
Artikelen: 0

Re: oneindig, maar begrensd heelal

Hoe ziet ons heelal er uit?

Stel je voor dat ballonnen de heelallen vertegenwoordigen. Elke ballon is een afzonderlijk heelal met zijn eigen ruimte, tijd en natuurwetten. De ballonnen bevinden zich in een gezamenlijke ruimte (zoals het multiversum), maar ze weten niet van elkaars bestaan. Dit kan het idee symboliseren dat universa misschien geen contact met elkaar hebben, zelfs als ze dicht bij elkaar liggen.

Interactie tussen ballonnen (heelallen): De ballonnen kunnen elkaar misschien aanraken of beïnvloeden, maar ze weten niet dat ze deel uitmaken van een groter geheel. Dit kan het idee van parallelle universa die elkaar niet direct beïnvloeden, maar misschien indirecte verbindingen kunnen hebben (bijvoorbeeld via zwarte gaten, kwantumfluctuaties, of andere exotische manieren) symboliseren.
Groter of kleiner worden (dynamiek): Net zoals ballonnen in omvang kunnen veranderen (door lucht in te blazen of uit te laten), zouden universa kunnen uitzetten of inkrimpen in de loop van de tijd. Dit zou het proces van expansie en contractie in de kosmologie kunnen vertegenwoordigen, zoals de expansie van ons universum na de Big Bang, of het idee van een mogelijke inkrimping in de toekomst.
Geen bewustzijn van elkaar: De ballonnen weten niet dat ze bestaan, wat zou kunnen verwijzen naar de afwezigheid van bewustzijn in een heelal of universum van zijn eigen natuurwetten. Net als de ballonnen in de ruimte, zijn de universa zich mogelijk niet bewust van elkaar, ondanks dat ze misschien met elkaar verbonden kunnen zijn door bepaalde fysische wetten.



Conclusie:

Het idee stelt voor dat er oneindig veel universa (ballonnen) kunnen zijn, elk met zijn eigen ruimte en tijd, maar zonder contact of bewustzijn van de andere universa. Dit zou kunnen verwijzen naar het idee van een multiversum, waar universa bestaan in parallelle ruimten zonder interactie, maar wel onderhevig aan soortgelijke natuurwetten die de dynamiek van het geheel sturen.
Gebruikersavatar
R_Bena
Beheer
Artikelen: 0
Berichten: 2.264
Lid geworden op: wo 05 jul 2023, 10:23

Re: oneindig, maar begrensd heelal

Als dat zo is, waarom zou het grotere geheel moeten stoppen bij multiversums. Het lijkt me dat dat dan een willekeurige grens is, gebaseerd op het beperkte voorstellingsvermogen van de mens. Misschien vormen de multiversums steeds samen een cluster, die clusters vormen tezamen weer een cluster, en ga zo maar door. Maar uiteraard speculatie en we zullen het nooit weten.
Gebruikersavatar
ukster
Artikelen: 0
Berichten: 5.596
Lid geworden op: za 28 nov 2015, 10:42

Re: oneindig, maar begrensd heelal

R_Bena schreef: zo 13 apr 2025, 13:34 Als dat zo is, waarom zou het grotere geheel moeten stoppen bij multiversums. Het lijkt me dat dat dan een willekeurige grens is, gebaseerd op het beperkte voorstellingsvermogen van de mens. Misschien vormen de multiversums steeds samen een cluster, die clusters vormen tezamen weer een cluster, en ga zo maar door. Maar uiteraard speculatie en we zullen het nooit weten.
De mens, een vleeszak op een rotsklomp, zwevend in een zwart vacuum vol woeste natuurwetten die zich niets van hem aantrekken, denkt het universum te doorgronden met een paar oogbollen, wat trilhaartjes en een nat brein dat oververhit raakt bij een IKEA-handleiding. We noemen het “waarnemen”, terwijl we kleuren die niet bestaan en tijd die we zelf hebben bedacht proberen te vangen in grafiekjes. En als klap op de intergalactische vuurpijl: we geloven serieus dat het universum ons wil begrijpen.
Elegantie in vergelijkingen is geen toeval
Gebruikersavatar
R_Bena
Beheer
Artikelen: 0
Berichten: 2.264
Lid geworden op: wo 05 jul 2023, 10:23

Re: oneindig, maar begrensd heelal

ukster schreef: zo 13 apr 2025, 16:09
R_Bena schreef: zo 13 apr 2025, 13:34 Als dat zo is, waarom zou het grotere geheel moeten stoppen bij multiversums. Het lijkt me dat dat dan een willekeurige grens is, gebaseerd op het beperkte voorstellingsvermogen van de mens. Misschien vormen de multiversums steeds samen een cluster, die clusters vormen tezamen weer een cluster, en ga zo maar door. Maar uiteraard speculatie en we zullen het nooit weten.
De mens, een vleeszak op een rotsklomp, zwevend in een zwart vacuum vol woeste natuurwetten die zich niets van hem aantrekken, denkt het universum te doorgronden met een paar oogbollen, wat trilhaartjes en een nat brein dat oververhit raakt bij een IKEA-handleiding. We noemen het “waarnemen”, terwijl we kleuren die niet bestaan en tijd die we zelf hebben bedacht proberen te vangen in grafiekjes. En als klap op de intergalactische vuurpijl: we geloven serieus dat het universum ons wil begrijpen.
Juist, sterk gezegd.
Regor
Artikelen: 0
Berichten: 4.017
Lid geworden op: zo 15 dec 2024, 18:24

Re: oneindig, maar begrensd heelal

Aan Fermat,

Als U gelooft in wat U schreef in uw reactie begin ik U te begrijpen !!!
Moet er. nog zand zijn ?
flappelap
Artikelen: 0
Berichten: 1.791
Lid geworden op: za 30 dec 2017, 10:49

Re: oneindig, maar begrensd heelal

ukster schreef: zo 13 apr 2025, 16:09
R_Bena schreef: zo 13 apr 2025, 13:34 Als dat zo is, waarom zou het grotere geheel moeten stoppen bij multiversums. Het lijkt me dat dat dan een willekeurige grens is, gebaseerd op het beperkte voorstellingsvermogen van de mens. Misschien vormen de multiversums steeds samen een cluster, die clusters vormen tezamen weer een cluster, en ga zo maar door. Maar uiteraard speculatie en we zullen het nooit weten.
De mens, een vleeszak op een rotsklomp, zwevend in een zwart vacuum vol woeste natuurwetten die zich niets van hem aantrekken, denkt het universum te doorgronden met een paar oogbollen, wat trilhaartjes en een nat brein dat oververhit raakt bij een IKEA-handleiding. We noemen het “waarnemen”, terwijl we kleuren die niet bestaan en tijd die we zelf hebben bedacht proberen te vangen in grafiekjes.
Hoe verklaar je dan het buitengewone succes van de fundamentele natuurkunde in de vorige eeuw?

Het zou zomaar kunnen dat we als vleeszak op een rotsklomp, zwevend in een zwart vacuum vol woeste natuurwetten die zich niets van hem aantrekken, denkende het universum te doorgronden met een paar oogbollen, wat trilhaartjes en een nat brein dat oververhit raakt bij een IKEA-handleiding, voor het eerst sinds 13,8 miljard jaar higgsbosonen in een 26 km lange tunnel in het universum hebben gecreëerd (als andere beschavingen elders niet hetzelfde hebben gedaan, althans).
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 8.614
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: oneindig, maar begrensd heelal

flappelap schreef: ma 14 apr 2025, 08:44
Het zou zomaar kunnen dat we als vleeszak op een rotsklomp, zwevend in een zwart vacuum vol woeste natuurwetten die zich niets van hem aantrekken, denkende het universum te doorgronden met een paar oogbollen, wat trilhaartjes en een nat brein dat oververhit raakt bij een IKEA-handleiding, voor het eerst sinds 13,8 miljard jaar higgsbosonen in een 26 km lange tunnel in het universum hebben gecreëerd (als andere beschavingen elders niet hetzelfde hebben gedaan, althans).
het gaat er dan ook denk ik niet om dat we te dom zijn zoals daar wordt gesuggereert, maar dat we we informatie te kort komen. is er bijvoorbeeld voldoende informatie om mijn laatste vragen hierboven te kunnen beantwoorden om maar even on topic te blijven? (die nu onder lijken te sneeuwen door vleeszak op een rotsklomp die naar de IKEA gaat)
Regor
Artikelen: 0
Berichten: 4.017
Lid geworden op: zo 15 dec 2024, 18:24

Re: oneindig, maar begrensd heelal

Stel dat de mens van vlees, bloed, beenderen en hersenen met zekerheid de juiste antwoorden zou vinden over het oneindig grote (en het oneindig kleine)... waarmee zouden de wetenschappers zich dan nog bezighouden ?
Ik vermoed dat de natuur de mens zo gemaakt heeft dat hij hij " onmogelijk" de fundamenteelste vragen van het oneindig grote en het oneindig kleine juist kan beantwoorden (inzien).
De natuur legt ons deze beperking op ... denk ik..
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 8.614
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: oneindig, maar begrensd heelal

zou kunnen, maar puur speculatief, dus geen idee wat we daarmee moeten in dit topic ander dan een suggestie om de moed maar op te geven dat hier iets zinnigs uitkomt in dit topic.

ads

Steun Sciencetalk bol cadeaukaart - verpakking luxe

bol cadeaukaart - verpakking luxe

Bekijk product

Steun Sciencetalk bol cadeaukaart - 100 euro - Bedankt!

bol cadeaukaart - 100 euro - Bedankt!

Bekijk product

Steun Sciencetalk Brepols bureau agenda - 2026 - 1 dag op 1 pagina - LIMA - 13.3 x 20.8 cm

Brepols bureau agenda - 2026 - 1 dag op 1 pagina - LIMA - 13.3 x 20.8 cm

Bekijk product

Regor
Artikelen: 0
Berichten: 4.017
Lid geworden op: zo 15 dec 2024, 18:24

Re: oneindig, maar begrensd heelal

Aan HansH,

Ik denk dat de topic en de reacties erop niets zinnig kunnen / zullen bijdragen in de inzichten die de wetenschap tot nu toe heeft opgebouwd, inclusief alle alternatieven.
Wat het wel doet is eventueel kruisbestuiving van ideeën ....denk ik.

Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Terug naar “Ruimtefysica”

Sciencetalk: Leer, deel of groei. Volg of geef een cursus op Sciencetalk!