afbuiging licht rond zware objecten via grondbeginselen relativiteitstheorie

[wnvl1]

Het licht in de klok beweegt met de snelheid van het licht. Het frame (omhulsel) is in rust in het bewegend assenstelsel waarvoor je de Lorentztransformatie berekend.

[flappelap]

Previously on Sciencetalk:

Het citaat gaat over het volgende wat ik even kwijt was. Ik begreep even niet goed van flappelap, maar bij snel teruglezen wel, dat eerst expliciet uitleg gegeven werd over, met of via de werking van een lichtklok met \(\Delta s=2L\), zoals in bericht van do 13 maart, 20:18.

Een lichtklok is hooguit slechts een 'tool' of een gedachte-experiment, waarbij het niet gaat om een daadwerkelijk massief object.
Waardoor het idd niet uitmaakt wat voor klok (clocks and rulers) er gebruikt wordt.

Zoals in bericht van za 15 maart, 11:13.
Waar met \(A-B=2L\) in werkelijkheid zou gelden dat de lichtklok massa heeft als in Einsteins Lightbox (een ander gedachte-experiment).

Eigenlijk helemaal niet, maar ik probeerde het maar wat recht te breien. Want eerst betekent dat voor het interval \(A-B=2L\) wel moet gelden dat \( \Delta s=0\).

Vervolgens lijkt HansH de lichtklok zelf via een ander topic als een "bewegende massa" (massief object) te beschouwen, waarbij dus geldt
\(\Delta s^2≠0\).

Wat ook nog meermaals onterecht bevestiged wordt:

viewtopic.php?p=1192962#p1192962

Dus ineens is A-B zowel een licht-achtige- en een tijd-achtige ruimtetijd interval; wat op één of andere manier toch ook een licht-achtige is, het gaat enkel over licht, maar opeens een (magisch) massief object bij komt kijken. Dat klopt natuurlijk voor geen meter.


Dan wordt het er maar bij gelaten, ondanks de onduidelijkheden voor OP en wordt er inmiddels gesproken over wat filosofische natuurkunde.

Dat schiet lekker op!


Dus over de eerste zin uit dit bericht:

viewtopic.php?p=1192956#p1192956

Inderdaad.


Ik heb inmiddels een beetje het idee dat het helemaal niet zozeer gaat om tot een conclusie te komen en resultaten te krijgen of meer begrip van de theorie op te doen. Althans niet in eerste instantie. Vast wel van OP, alleen m.i. logisch dat dat er niet van komt. Het lijkt meer een vorm van discussiëren om te discussiëren (discussions drifting into endless tangents without real learning happening).

Waar verder niks mis mee is, maar zou mooi zijn om te weten. En verder ook vast en zeker met de beste bedoelingen en iedereen maakt natuurlijk fouten.

@HansH

Ik zal nog een pb'tje sturen. Hopelijk geeft dat voor nu iets meer duidelijkheid.

Ik kan hier weinig van maken, en als ik feitelijke onjuistheden beweer, dan hoor ik dat graag. Maar ik denk ook dat dit topic is ontspoord en dat er dan beter een nieuw topic kan worden geopend. Persoonlijk "discusseer ik niet om het discusseren"; ik probeer onduidelijkheden over de relativiteitstheorie weg te nemen.

Maar goed, als ik meer verwarring zaai dan begrip, dan hou ik het hierbij.

[R_Bena]

Beter wellicht om nieuwe topic te openen om een verse doorstart te maken en verdere verwarring en ontsporing te voorkomen. Keus is aan TS.

[wnvl1]

2up1down stelt dat we in dit topic lichtpaden en tijdachtige paden door elkaar halen. Volgens mij, gebruiken we die lichtachtige paden alleen maar om de tijd te meten. Je kan ook de tijd meten met een Rolex, maar dat is lastig om op basis van zo een gedachte experiment een formule voor de Lorentztransformatie op te stellen. Maar dat is inderdaad miscchien beter iets voor een ander topic.

[flappelap]

2up1down stelt dat we in dit topic lichtpaden en tijdachtige paden door elkaar halen. Volgens mij, gebruiken we die lichtachtige paden alleen maar om de tijd te meten. Je kan ook de tijd meten met een Rolex, maar dat is lastig om op basis van zo een gedachte experiment een formule voor de Lorentztransformatie op te stellen. Maar dat is inderdaad miscchien beter iets voor een ander topic.

In de beschouwing met de fotonklok (waarvan de opzet in elke intro SRT wordt behandeld) gaat het over het ruimtetijdinterval tussen A en B. Dat is gelijk aan 2L, wat aangeeft dat de fotonklokconstructie een tijdachtig pad aflegt. Vanzelfsprekend legt het foton in die fotonklok zelf een lichtachtig pad af waarvoor geldt ds=0, maar dat licht legt geen geodeet af tussen A en B. In de beschouwing met de fotonklok rekenen we dan ook niet aan dat lichtachtige pad; de lengte van dat pad is immers niet het ruimtetijdinterval tussen A en B.

Maar goed, ik laat het hierbij; dit wordt een topic "SRT voor beginners" en dus offtopic. De verwarring neemt volgens mij alleen maar toe.

[HansH]

In de beschouwing met de fotonklok (waarvan de opzet in elke intro SRT wordt behandeld) gaat het over het ruimtetijdinterval tussen A en B. Dat is gelijk aan 2L, wat aangeeft dat de fotonklokconstructie een tijdachtig pad aflegt. Vanzelfsprekend legt het foton in die fotonklok zelf een lichtachtig pad af waarvoor geldt ds=0, maar dat licht legt geen geodeet af tussen A en B. In de beschouwing met de fotonklok rekenen we dan ook niet aan dat lichtachtige pad; de lengte van dat pad is immers niet het ruimtetijdinterval tussen A en B.

Maar goed, ik laat het hierbij; dit wordt een topic "SRT voor beginners" en dus offtopic. De verwarring neemt volgens mij alleen maar toe.

dit is voor mij inderdaad nog steeds verwarrend. blijkbaar geldt de term 'geodeet' alleen maar voor massa's die bewegen en geen licht?

[HansH]

Beter wellicht om nieuwe topic te openen om een verse doorstart te maken en verdere verwarring en ontsporing te voorkomen. Keus is aan TS.

Ik twijfel aan het nut daarvan. Dit topic is ontspoord omdat het blijkbaar heel lastig is om je in de vragen en onduidelijkheden van de ander te verplaatsen en daar gericht op te antwoorden. Tevens komen er antwoorden van mensen die niet diep genoeg inde materie zitten om gericht naar zo'n antwoord toe te werken waardoor er allerlei onhandige zijsporen ontstaan. Dat ga je allemaal niet oplossen met een nieuw topic vrees ik.

[flappelap]

In de beschouwing met de fotonklok (waarvan de opzet in elke intro SRT wordt behandeld) gaat het over het ruimtetijdinterval tussen A en B. Dat is gelijk aan 2L, wat aangeeft dat de fotonklokconstructie een tijdachtig pad aflegt. Vanzelfsprekend legt het foton in die fotonklok zelf een lichtachtig pad af waarvoor geldt ds=0, maar dat licht legt geen geodeet af tussen A en B. In de beschouwing met de fotonklok rekenen we dan ook niet aan dat lichtachtige pad; de lengte van dat pad is immers niet het ruimtetijdinterval tussen A en B.

Maar goed, ik laat het hierbij; dit wordt een topic "SRT voor beginners" en dus offtopic. De verwarring neemt volgens mij alleen maar toe.

dit is voor mij inderdaad nog steeds verwarrend. blijkbaar geldt de term 'geodeet' alleen maar voor massa's die bewegen en geen licht?

Nee. Een geodeet wordt afgelegd door een voorwerp dat (in de SRT) een constante snelheid heeft qua grootte en richting. De snelheid van het foton wordt omgekeerd bij de bovenste spiegel en legt dus geen geodeet tussen A en B af. Voor een snelheidsverandering heb je immers een kracht nodig waardoor het pad afwijkt van een geodeet.

De waarde van ds (of s, het ruimtetijdinterval) bereken je met een klok die via een geodeet tussen A en B reist. Het foton gaat echter via een pad A-->C-->B waarbij C de gebeurtenis is van de aankomst/terugkaatsing van het foton bij de bovenste spiegel is. Daar wordt de snelheid van het foton van richting veranderd middels een kracht. Het foton ondergaat dus een versnelling in die gebeurtenis C.

Het foton legt tussen A en C een geodeet af, en tussen C en B. Die paden zijn in een ruimtetijddiagram immers rechte lijnen. Daar werken geen krachten. Maar het pad tussen A en B vertoont een knik in het ruimtetijddiagram (overigens, net als de reizende tweelinghelft in de tweelingparadox; die helft legt ook geen geodeet af tussen afscheid en wederkomst, vandaar het leeftijdsverschil met de achterblijver!).

Je kunt dus met het heen en weer kaatsende foton niet het ruimtetijdinterval tussen A en B uitrekenen. Uiteraard geldt wel dat ds=0 tussen de gebeurtenissen A en C, en ds=0 tussen C en B. Zowel A en C als C en B worden immers met een lichtachtig pad verbonden. Maar daaruit volgt niet dat ds=0 tussen de twee gebeurtenissen A en B. Nogmaals: die wordt bepaald door een klok die via een geodeet (dus als inertiaalwaarnemer) tussen beide gebeurtenissen reist.

Maar nogmaals: open een topic hierover, ik zal er hier verder over ophouden.

[flappelap]

Beter wellicht om nieuwe topic te openen om een verse doorstart te maken en verdere verwarring en ontsporing te voorkomen. Keus is aan TS.

Ik twijfel aan het nut daarvan. Dit topic is ontspoord omdat het blijkbaar heel lastig is om je in de vragen en onduidelijkheden van de ander te verplaatsen en daar gericht op te antwoorden. Tevens komen er antwoorden van mensen die niet diep genoeg inde materie zitten om gericht naar zo'n antwoord toe te werken waardoor er allerlei onhandige zijsporen ontstaan. Dat ga je allemaal niet oplossen met een nieuw topic vrees ik.

Nu leg je het wederom bij de mensen neer die je proberen te helpen. De reden waarom dit topic is ontspoord werd al eerder benoemd en door iemand hier treffend omschreven met "spoon feeding".

Tabé.

[HansH]

Uiteraard geldt wel dat ds=0 tussen de gebeurtenissen A en C, en ds=0 tussen C en B. Zowel A en C als C en B worden immers met een lichtachtig pad verbonden.

ok helder. iets wat spiegelt is natuurlijk geen geodeet.

[HansH]

Nu leg je het wederom bij de mensen neer die je proberen te helpen. De reden waarom dit topic is ontspoord werd al eerder benoemd en door iemand hier treffend omschreven met "spoon feeding".

citaatL
''spoon-feeding' tot een bepaald punt juist wel goed is. Maar wat niet gaat met verschillende leden die hetzelfde op verschillende manieren uitleggen.'
einde citaat

dus de bal was niet door mij daar neergelegd. het werkt gewoon niet principieel met zoveel mensen was de boodschap, althans zoals ik dat interpreteerde. ik waardeer ook zeker dat mensen willen helpen. dat is dus het punt niet.

[HansH]

id dit: handig om meet te begrijpen van hoe je gebieden in een gekromde ruimte aan elkaar koppelt?

[Gast]

@All

Oeps. Dit was niet de bedoeling van mijn vorige bericht natuurlijk. Ik was daar misschien wat te negatief en het eea kwam misschien wat verwijtend over, maar waren geen verwijten. Zeker niet dat iets iemands schuld is. En nu voel ik me wat lullig gezien de daaruit voortgekomen reacties.

Niet over dat er kennelijk een eind gekomen is aan dit m.i. veel te lange topic. Hopelijk wakker ik het hiermee niet weer aan, want voor zover ik weet vind iedereen het een puinhoop oid, inclusief OP/TS en dus zinloos (de enige die ik niet iets dergelijks heb zien schrijven is wnvl1).

Dus ik denk nog steeds dat TS goed voor zichzelf zou moeten nagaan wat hij wel en niet goed begrijpt van de SRT zonder versnellingen en ook de ART nu eerst maar op de achtergrond zou moeten laten. Want het is duidelijk dat daar nog zoveel onduidelijkheden over zijn. Misschien al helemaal gezien ruimtetijd in ART (Lorentz variëteiten) lokaal ook met Minkowski metriek (niet Euclidisch) gemodelleerd wordt, waarmee alle metrieken van zowel SRT als ART Lorentziaans zijn. (Geen Riemannian manifolds.)
En dat, fundamentele SRT (ook voor ART), en vervolgens methodisch in meerdere, verschillende topics bespreken.

Je kunt wel hopen dat er ooit iemand langskomt en dit in jip-en-janneketaal allemaal voor je duidelijk maakt, maar dat zal nooit gebeuren. Het is alleen maar moeilijker voor een nieuwkomer als er al 762 berichten staan, waarbij het over vanalles en nog wat is gegaan, wat het bijna onnavolgbaar maakt.
Wat ook nog eens heel logisch is, mensen gaan zich "vervelen" en beginnen over veel interessantere onderwerpen. Een beetje zoals ik ergens zag staan dat iemand wel een Engelengeduld moet hebben. Zeker als er geen vooruitgang geboekt wordt. Dat kan ik me heel goed voorstellen.


@Flappelap

Maar ik denk ook dat dit topic is ontspoord en dat er dan beter een nieuw topic kan worden geopend. Persoonlijk "discusseer ik niet om het discusseren"; ik probeer onduidelijkheden over de relativiteitstheorie weg te nemen.

Maar goed, als ik meer verwarring zaai dan begrip, dan hou ik het hierbij.

Met discussiëren om te discussiëren bedoelde ik jou niet. Helemaal niemand in het bijzonder. Maar zoals ik hierboven min of meer schrijf, het wordt nogal saai!
Het 50 pagina's lang op een forum over hetzelfde onderwerp hebben. Waarbij vaak wel terug gegaan moet worden naar de basis. (Naar wel heel elementaire kennis van de SRT eerlijk gezegd.)

Wat TS niet wil*

Dus mijns inziens is het niet meer dan logisch dat er allerlei vertakkingen ontstaan zijn, waardoor en waarbij er soms langs mekaar heen gepraat wordt of het eea niet helemaal goed begrepen wordt en weet ik het wat niet allemaal. Sterker nog, dat zal wel moeten voor een topic met 762 berichten!


Zover ik gezien heb is het hele topic zo'n beetje off-topic!!
(Niet te geloven.)


Kennelijk ben ik overigens degene die die paar keer de meeste verwarring gezaait heeft.

En ja, ik raakte even wat in verwarring bij het teruglezen of terugbladeren eigenlijk, door dit bos waarbij de bomen niet makkelijk meer te onderscheiden zijn. Me afvragend waarom überhaupt ineens een lichtklok voor een ruimtetijd interval.

Maar ik had niet moeten stellen dat bij jouw \(A-B=2L\) geldt dat \(\Delta s=0\), maar juist dat \(\Delta s^2≠0\). Waarbij ik eerlijk gezegd ook nog gemakshalve, en domweg, had aangenomen dat de gebeurtenissen A en B op de verschillende spiegels van de lichtklok plaatsvonden i.p.v. op dezelfde.

Maar dan alsnog zou gelden dat voor een eindige afstand, A-B, in de lichtklok (het tikken van de klok) er inertie bij komt kijken; een inertiaalstelsel (van de "bewegende massa"). En dus geen licht-achtige kromme of wereldlijn van licht voor waarnemers in alle andere inertiaalstelsels.

Alleen gaat het topic, zoals ik begreep over het pad óók A-B van de lichtstraal wat door de zon wordt afgebogen. En wat ik kennelijk verkeerd begrepen had is dat je door middel van de uitleg met de lichtklok richting een uitleg over coördinaten (licht)snelheid wilde gaan. Niet slechts voor een uitleg van een tijd-achtige ruimtetijd interval (ook niet eens een eigentijd interval) en eventueel bedoeld om het gebruik van de postulaten van SR aan te tonen. Want, waarvoor?

Ik bedoel als dergelijke basiskennis ontbreekt, en ondertussen wel 50 pagina’s lang allerlei pogingen gedaan zijn m.b.t. een onderwerp uit algemene relativiteit.. Dat slaat toch nergens op, laten we eerlijk zijn. Dat is de omgekeerde volgorde.


Dus
@HansH

Ik had het eerder over "spoon feeding" wat in dit geval tot op zekere hoogte wel goed zou zijn denk ik. Misschien wel noodzakelijk. (Of populaire wetenschap.)

Maar om te begrijpen van wat ik zie wat je allemaal graag wilt begrijpen, zoals je het wilt begrijpen: niet populaire wetenschap met teveel misleidende analogieën of teveel simplificaties, maar zoveel mogelijk zoals de algemene relativiteitstheorie daadwerkelijk gemodelleerd is, hoef je lang niet alle technische details te begrijpen, maar wel de basis en in ieder geval conceptueel, wat het belangrijkste is. En zeker van de SRT eerst, zie als voorbeeld hier voor een klein overzicht:

https://www.lorentz.leidenuniv.nl/resea ... e.html#inh

6.3 eventueel m.b.t een parameterisering voor een eigentijd interval, wat ik ergens benoemde. Wat niet per se nodig is, zoals zoveel zelfs daar niet van. Er zijn voor jou vast en zeker veel betere boekjes of websites met meer visualisaties ter verduidelijking.

Anders wordt het zelfs met vanalles voorkauwen, met geringe tijd en/of geduld van een ander, nóg een 5 jaren plan.


Hoe dan ook, er wordt voor mij en m.i. voor anderen veel te snel en veel te veel gevraagd en gepost. En veel te weinig bestudeerd. (Daar heb ik iig inmiddels zeker geen tijd meer voor.) En als je het mij vraagt kun je of over populaire wetenschap lezen, waar ook niets mis mee is (al kan ik me er heel soms enigszins aan ergeren, als iets veel teveel gesimplificeerd wordt en omdat het zo simpel is viral kan gaan, waardoor een hoop mensen alleen maar de illusie hebben iets te begrijpen, terwijl het een red herring is.)
Of je zult ergens eerst nog "veel" basiskennis moeten opdoen.

Ik bedoel als flappelap of wie dan ook ergens op pagina 45 in een topic over afbuiging van licht door zwaartekracht via een lichtklok uit moet leggen wat een ruimtetijd interval is, dan ... . Dat is niet de manier.

Zoals met alles zul je zelf het meeste moeten doen.


*(Wat TS niet wil), althans niet met boeken waar wat technische details in staan. Maar vrijwel geheel intuïtief zo lijkt het. Tot frustratie van anderen. Maar dat is zijn goed recht en het kan ook wel. Om enigszins tot, voor hem mogelijk voldoende begrip te komen. Plaatjes en YouTube filmpjes met minimale wiskunde. Het is alleen een veel langere weg.

Als analoog (ook mbt dit topic): de meeste mensen die iets willen bereiken, aan de andere kant van de Grand Canyon, zouden een brug pakken ipv voor gevaar voor eigen leven de rotswanden eerst af klimmen en later weer op te klauteren, maar in het ravijn wel allemaal interessante stenen kunnen bekijken.
Als allemaal stukjes fysica/relativiteit om op zo'n manier, overal stukjes wegplukkend, onbewust misschien hopend op "fundamentele stenen", het allemaal wat aan mekaar te breien tot een coherent begrip overeenkomend met de relativiteitstheorie.

Wel een beetje een vreemde, overdreven analogie, maar goed.

(Nogal lang geworden.)

[HansH]

Dus ik denk nog steeds dat TS goed voor zichzelf zou moeten nagaan wat hij wel en niet goed begrijpt van de SRT

mbt de SRT denk ik het meeste wel te begrijpen. punt is wel dat het altijd lastig is aan te geven wat je niet begrijpt omdat je daarvoor eerst het overzicht moet hebben wat er uberhaupt is. net zoiets als een piloot mij de cockpit van een vliegtuig laat zien en dan vraagt wat ik niet begrijp terwijl ik dan bezig ben eerst te snappen wat er uberhaupt in die cockpit zit voor functionaliteit. pas als je weet alt voor functies erin zitten kun je pas aangeven welke van die functies je niet begrijpt. Daarom was ik voor de ART op zoek naar de grondbeginselen. dat zijn dus eigenlijk de basis functies in een cockpit. bovenstaande functie met christoffel symbols is dan een onderdeeltje van de cockpit.

[Gast]

mbt de SRT denk ik het meeste wel te begrijpen.

Sorry, maar ik denk dat je je daar nogal in vergist. Eerlijk gezegd is dat wel duidelijk, wat verder niet uitmaakt. Maar je kunt niet verwachten dat je dan veel van de algemene relativiteitstheorie goed zult begrijpen. Laat staan allerlei verschillende delen van het afgebogen pad van licht exact te berekenen en te plotten.

Ieder introductie boek begint met één of een aantal hoofdstukken speciale relativiteitstheorie. Of alleen Sean Carrol's notes on General Relativity (1997), wat bijvoorbeeld begint met:

Special Relativity and Flat Spacetime:

the spacetime interval — the metric — Lorentz transformations — spacetime diagrams —vectors — the tangent space — dual vectors — tensors — tensor products — the Levi-Civita tensor — index manipulation — electromagnetism — differential forms — Hodge duality — worldlines — proper time — energy-momentum vector — energymomentum tensor — perfect fluids — energy-momentum conservation

https://www.preposterousuniverse.com/grnotes/

En dat is een kortere lijst dan die uit ieder ART introductie boek.

Waarvan je, zoals gezegd, (lang) niet alles hoeft te begrijpen en zeker niet tot in de puntjes zoals uitgeschreven in dergelijke boeken (dat vergeet "iedereen" toch weer grotendeels). Maar wel de basis. Of i.i.g. een basis, een fundering waarop gebouwd kan worden.

En ik begrijp niet wat je belet om via een inhoudsopgave van zo'n boek of een overzicht elders, zoals ik hierboven in dat slecht geschreven stuk bijvoorbeeld gegeven heb, of waar dan ook, via een Google search. Om aan de hand daarvan, wederom door gewoon wat te googlen, voor jezelf na te gaan tot hoeverre je dergelijke basiskennis nu daadwerkelijk begrijpt.

Het lijkt nu een beetje, vind ik, op leren zwemmen. Maar dan vanuit het pierenbad een helikopter in, cockpit zo weinig mogelijk gebruiken dus op de automatische piloot, om zo in de midden van de oceaan te duiken!

(Nogal overdreven natuurlijk.)

Of stel jezelf de vraag hoe jij de SRT aan iemand uit zou leggen die er letterlijk nog helemaal niets van kent en jou dat vraagt te doen. Waarschijnlijk zul je beginnen met tijddilatatie wat flappelap in dit topic in principe voor jou doet, voor een ruimtetijd interval weliswaar, maar toch.

Goed. Ik (iedereen neem ik aan) snap ook wel weer dat het slechts interesse is en als je niet voldoende gemotiveerd bent om enigszins de diepte in te gaan het e.e.a. te bestuderen of van een ander te leren, dat ook niet doet.

En als ik heel eerlijk ben denk ik inmiddels ook dat je er niet voor open staat, niet echt. Wat ook geen probleem is. Het is mij iig om het even, maar dan kun je moeilijk van een ander verwachten dat die gemakkelijk jouw gedachtengang kunnen volgen. Want er is nauwelijks sprake van consensus (bij gebrek aan een beter woord).
Iig als je de theorie wel wat meer zou leren wordt het ook makkelijker voor jou om aan te geven waar je tegenaan loopt en voor de ander makkelijker om dat te begrijpen, op die manier.