Logisch gezien: 'begin' en 'geen begin' beide onmogelijk

[Professor Puntje]

Het gaat mij ook niet om het bewegen naar of vanaf een tijdstip, maar enkel om het gegeven dat er voor een universum dat vanaf een tijdstip nul zou bestaan geen tijdstip is waarop het "gemaakt" zou moeten zijn. Voor alle tijdstippen waarop het bestaat (dus na tijdstip nul) zijn er dan immers al eerdere tijdstippen waarop het ook al bestond. Alles wat er gebeurt kan worden gezien als een voortgaande evolutie van wat er eerder al was. Er is geen noodzaak een oorzaak op of voor het tijdstip nul te veronderstellen.

[Xilvo]

Er is geen noodzaak een oorzaak op of voor het tijdstip nul te veronderstellen.

Er is sowieso geen noodzaak een oorzaak te veronderstellen op t=0.
Spreken over "voor" dat tijdstip is onzinnig, indien er niets voor het huidige universum bestond.

[Professor Puntje]

Ik ben sowieso geen voorstander van natuurverklaringen op basis van rijtjes oorzaken en gevolgen, en mijn redenering geeft des te meer reden daar vraagtekens bij te zetten.

[HansH]

Maar blijkbaar is dit soort persoonlijke aantijgingen toegestaan op het nieuwe forum. Want owee, als we leden verliezen...

persoonlijke aantijgingen lijken me juist reden voor irritatie en dus kans op verliezen van leden. De reden om geen persoonlijke aantijgingen te posten is niet in de eerste plaats om verlies van leden te voorkomen denk ik, maar omdat je zo gewoon niet met elkaar omgaat op geen enkel forum.

[Professor Puntje]

Geen speld tussen te krijgen. Behalve de inmiddels gebruikelijke ondoordachte dooddoeners van Xilvo.

Spielerei zonder fysische betekenis van PP. Absoluut irrelevant.
Maar blijkbaar is dit soort persoonlijke aantijgingen toegestaan op het nieuwe forum. Want owee, als we leden verliezen...

Wat is een persoonlijke aantijging? Ik beschrijf enkel je manier van doen. Dit is een goed voorbeeld:

Spielerei zonder fysische betekenis van PP. Absoluut irrelevant.

Dat zijn nu juist het soort van on-beargumenteerde dooddoeners waar je in grossiert. Kennelijk heb je het niet eens door dat je dat doet. En als ik daar dan van iets van zeg is dat een "persoonlijke aantijging"...

[Xilvo]

Geen speld tussen te krijgen. Behalve de inmiddels gebruikelijke ondoordachte dooddoeners van Xilvo.

Spielerei zonder fysische betekenis van PP. Absoluut irrelevant.
Maar blijkbaar is dit soort persoonlijke aantijgingen toegestaan op het nieuwe forum. Want owee, als we leden verliezen...

Wat is een persoonlijke aantijging? Ik beschrijf enkel je manier van doen. Dit is een goed voorbeeld:

Spielerei zonder fysische betekenis van PP. Absoluut irrelevant.

Dat zijn nu juist het soort van on-beargumenteerde dooddoeners waar je in grossiert. Kennelijk heb je het niet eens door dat je dat doet. En als ik daar dan van iets van zeg is dat een "persoonlijke aantijging"...

Afgezien van het feit dat ik reageerde op jouw aantijging, afgezien van het feit dat ik nergens in "grossier", verschil maken tussen een tijd t>0 en t≥0 is fysisch irrelevant.

[HansH]

kort samengevat: altijd weer de de oorzaak van problemen bij anderen leggen en nooit bij jezelf zoeken. Zo raak je leden kwijt die daar uiteindelijk wel een keertje klaar mee zijn.

[HansH]

Nog even terug naar de inhoud:
is het probleem niet dat wij als mensen ons gewoon niet kunnen voorstellen wat 'niets' inhoudt?
stel dat we in staat zouden zijn om een bewustzijn zoals de mens dat ervaart in een computer te stoppen. voordat je die computer aanzet is er dan niets. dat lijkt me goed voor te stellen. maar er was wel iets buiten die computer wat het bewustzijn in die computer mogelijk maakte dus wat de computer aanzette. dus de vraag is hoe je dan 'niets' kunt definieren voordat ons universum bestond. was er iets dat de aan knop bediende? of kan het zijn dat er helemaal niets was?

[R_Bena]

Nog even terug naar de inhoud:
is het probleem niet dat wij als mensen ons gewoon niet kunnen voorstellen wat 'niets' inhoudt?

Dat klopt ook wel. Maar ook dat er nog veel grotere zaken zijn dan ons universum kunnen wij ons moeilijk voorstellen, omdat alles vanuit de mens wordt bekeken, die - als je de evolutietheorie mag geloven - toevallig ontstaan is. Maar het is niet uit te sluiten dat er miljarden multiversums zijn of nog veel meer, en dan is ons universum inderdaad zomaar ontstaan maar zijn er wel degelijk zaken aan voorafgegaan.

[Professor Puntje]

Nog even terug naar de inhoud:
is het probleem niet dat wij als mensen ons gewoon niet kunnen voorstellen wat 'niets' inhoudt?
stel dat we in staat zouden zijn om een bewustzijn zoals de mens dat ervaart in een computer te stoppen. voordat je die computer aanzet is er dan niets. dat lijkt me goed voor te stellen. maar er was wel iets buiten die computer wat het bewustzijn in die computer mogelijk maakte dus wat de computer aanzette. dus de vraag is hoe je dan 'niets' kunt definieren voordat ons universum bestond. was er iets dat de aan knop bediende? of kan het zijn dat er helemaal niets was?

Die vraag is al eerder beantwoord. Voordat (of eventueel buiten dat) een zekere situatie zich voordoet bestaat al de logische mogelijkheid dat zo'n situatie zich kan voordoen. Immers als een zekere situatie logisch onmogelijk was zou die zich niet hebben kunnen voordoen. Als ons universum via een oerknal ontstaan is dan was het kennelijk ook logisch mogelijk dat onze wereld via een oerknal kon ontstaan. Er was dan dus niet helemaal niets. - Maar goed, daar hebben we het al uitgebreid over gehad. Voor wie geen vertrouwen heeft in logisch denken heeft redeneren over dergelijk zaken geen betekenis.

[Xilvo]

Die vraag is al eerder beantwoord. Voordat (of eventueel buiten dat) een zekere situatie zich voordoet bestaat al de logische mogelijkheid dat zo'n situatie zich kan voordoen. Immers als een zekere situatie logisch onmogelijk was zou die zich niet hebben kunnen voordoen. Als ons universum via een oerknal ontstaan is dan was het kennelijk ook logisch mogelijk dat onze wereld via een oerknal kon ontstaan. Er was dan dus niet helemaal niets. - Maar goed, daar hebben we het al uitgebreid over gehad. Voor wie geen vertrouwen heeft in logisch denken heeft redeneren over dergelijk zaken geen betekenis.

Het is logisch niet zinvol over de eigenschappen van "niets" te spreken.
Er bestaat geen "niets".

[vijv]

Die vraag is al eerder beantwoord. Voordat (of eventueel buiten dat) een zekere situatie zich voordoet bestaat al de logische mogelijkheid dat zo'n situatie zich kan voordoen. Immers als een zekere situatie logisch onmogelijk was zou die zich niet hebben kunnen voordoen. Als ons universum via een oerknal ontstaan is dan was het kennelijk ook logisch mogelijk dat onze wereld via een oerknal kon ontstaan. Er was dan dus niet helemaal niets. - Maar goed, daar hebben we het al uitgebreid over gehad. Voor wie geen vertrouwen heeft in logisch denken heeft redeneren over dergelijk zaken geen betekenis.

Het is logisch niet zinvol over de eigenschappen van "niets" te spreken.
Er bestaat geen "niets".

We gaan weer in het zelfde moeras verzinken als in de discussie die we reeds hebben gevoerd.
Voor je het woord logisch gebruikt moet je eerst de begrippen goed afbakenen. Wat is de definitie van niets, wat van eigenschappen, en wat van bestaan. Zonder hierover een gemeennschappelijk concensus hierover te hebben, is elke discusiie naast elkaar praten.

[Professor Puntje]

Hoe stel je je dat voor? Sommige begrippen zijn zo elementair dat ze niet verder ontleed kunnen worden...

[R_Bena]

Binnen de kaders zoals PP die schetst klopt het imo allemaal wel, tenzij je over begrippen als logica etc. gaat discussiëren. Maar er kan natuurlijk een groot verschil zijn tussen redeneringen die op een bepaalde logica gebaseerd zijn en hoe het werkelijk in elkaar steekt (aka de empirie).

[Professor Puntje]

Binnen de kaders zoals PP die schetst klopt het imo allemaal wel, tenzij je over begrippen als logica etc. gaat discussiëren. Maar er kan natuurlijk een groot verschil zijn tussen redeneringen die op een bepaalde logica gebaseerd zijn en hoe het werkelijk in elkaar steekt (aka de empirie).

Kun je je zekere empirische resultaten voorstellen die de onjuistheid van de klassieke propositielogica zouden aantonen?