Logisch gezien: 'begin' en 'geen begin' beide onmogelijk

[Xilvo]

Mij reukt dit te hard naar de paradox van Zeno, maar ik ben benieuwd wat anderen er van vinden.

Heeft er veel van weg. Een wiskundig aardigheidje zonder fysische betekenis.

[Professor Puntje]

Het verhaal is meestal dat alles een oorzaak moet hebben en dat er dus maar twee opties zijn:
1. Het universum is ooit begonnen (maar hoe en waarom dan?)
2. Het universum heeft altijd al bestaan (maar waarom was er dan niet gewoon niets?)

Neem nu eens aan dat het universum op alle tijdstippen na een tijdstip 0 heeft bestaan, maar dat het op het tijdstip 0 zelf nog niet bestond. Dan zijn er voor ieder tijdstip waarop het universum heeft bestaan eerdere tijdstippen, en als men dat graag zo heeft kunnen er ook voor alles wat er gebeurt eerdere oorzaken geweest zijn. Toch is het dan niet zo dat het universum altijd al heeft bestaan.

Geen speld tussen te krijgen. Behalve de inmiddels gebruikelijke ondoordachte dooddoeners van Xilvo.

[Xilvo]

Geen speld tussen te krijgen. Behalve de inmiddels gebruikelijke ondoordachte dooddoeners van Xilvo.

Spielerei zonder fysische betekenis van PP. Absoluut irrelevant.
Maar blijkbaar is dit soort persoonlijke aantijgingen toegestaan op het nieuwe forum. Want owee, als we leden verliezen...

[R_Bena]

Neem nu eens aan dat het universum op alle tijdstippen na een tijdstip 0 heeft bestaan, maar dat het op het tijdstip 0 zelf nog niet bestond. Dan zijn er voor ieder tijdstip waarop het universum heeft bestaan eerdere tijdstippen, en als men dat graag zo heeft kunnen er ook voor alles wat er gebeurt eerdere oorzaken geweest zijn. Toch is het dan niet zo dat het universum altijd al heeft bestaan.

Ja, oké, maar dat kun je dus ook toepassen op een plant. Toch is er een moment dat een plant is ontsproten uit de grond.

Het is dan weliswaar zo dat je redenering 'op papier' zou kunnen kloppen, maar ik neig dan ook te zeggen dat het 'spielerei' is. Maar het is best origineel bedacht geef ik toe.

[Xilvo]

Het is dan weliswaar zo dat je redenering 'op papier' zou kunnen kloppen, maar ik neig dan ook te zeggen dat het 'spielerei' is. Maar het is best origineel bedacht geef ik toe.

Er is niets origineels aan. Het is bekende wiskunde. Maar betekenisloos in dit verband.

[wnvl1]

Het verhaal is meestal dat alles een oorzaak moet hebben en dat er dus maar twee opties zijn:
1. Het universum is ooit begonnen (maar hoe en waarom dan?)
2. Het universum heeft altijd al bestaan (maar waarom was er dan niet gewoon niets?)

Neem nu eens aan dat het universum op alle tijdstippen na een tijdstip 0 heeft bestaan, maar dat het op het tijdstip 0 zelf nog niet bestond. Dan zijn er voor ieder tijdstip waarop het universum heeft bestaan eerdere tijdstippen, en als men dat graag zo heeft kunnen er ook voor alles wat er gebeurt eerdere oorzaken geweest zijn. Toch is het dan niet zo dat het universum altijd al heeft bestaan.

Geen speld tussen te krijgen. Behalve de inmiddels gebruikelijke ondoordachte dooddoeners van Xilvo.

Heeft dit enige betekenis vanuit het kader van kwantum mechanica waarin tijd gekwantiseerd is? Vanuit dat perspectief kan je niet zinnig spreken over een tijdsduur korter dan een Planck moment.

[vijv]

Het verhaal is meestal dat alles een oorzaak moet hebben en dat er dus maar twee opties zijn:
1. Het universum is ooit begonnen (maar hoe en waarom dan?)
2. Het universum heeft altijd al bestaan (maar waarom was er dan niet gewoon niets?)

Neem nu eens aan dat het universum op alle tijdstippen na een tijdstip 0 heeft bestaan, maar dat het op het tijdstip 0 zelf nog niet bestond. Dan zijn er voor ieder tijdstip waarop het universum heeft bestaan eerdere tijdstippen, en als men dat graag zo heeft kunnen er ook voor alles wat er gebeurt eerdere oorzaken geweest zijn. Toch is het dan niet zo dat het universum altijd al heeft bestaan.

Geen speld tussen te krijgen. Behalve de inmiddels gebruikelijke ondoordachte dooddoeners van Xilvo.

Je kan deze redenering toepassen op elk willekeurig tijdstip.
En het is trouwens een variant op de paradox van Zeno, die pas na de invoering van de calculus is opgelost. zie ook hier : https://nl.wikipedia.org/wiki/Zeno%27s_paradoxen

[Professor Puntje]

De paradoxen van Zeno (en de oplossing daarvan) zijn mij goed bekend, ik heb daar zelfs een scriptie over geschreven. Dat doet echter niets af aan de geldigheid van mijn redenering. Ik maak niet het soort fouten die Zeno wel maakte. Als je denkt dat ik wel een zelfde type fout maak, dan zou je die fout ook moeten kunnen aanwijzen. De overvloedige informatie die er over Zeno's paradoxen voorhanden is zou daar voldoende handvatten voor moeten bieden. Waar (op welk punt) ga ik de mist in?

[wnvl1]

Ik denk dat je niet echt een fout maakt, maar ik denk dat wat je zegt niet tot nieuwe inzichten leidt. Daarnaast denk ik dat als tijd gekwantiseerd is en een Planckmoment de kleinste eenheid van tijd is, dat het nog minder zegt.

[Professor Puntje]

Als tijd gekwantificeerd is moet er zoveel op de schop dat we dan in elk geval voor dit topic beter eerst een bezinningsperiode kunnen inlassen.

Wat ik met mijn redenering wilde laten zien is dat de argumentatie in de OP (zie hieronder) niet deugt. Voor wie enig wiskundig inzicht heeft zal dat ook wel duidelijk geweest zijn, maar gezien de reacties vond ik het toch van belang om er nog maar eens op te wijzen wat daar aan schort. Niets nieuws onder de zon dus inderdaad, maar kennelijk ook geen algemeen bekend inzicht.

Over dit probleem is al veel geschreven en volgens mij is er nog nooit iemand uit gekomen, maar goed. Het probleem is als volgt:

Er zijn twee mogelijkheden in voor het ontstaan van alles (bijv. het universum of het multiversum of wat dan ook):

Mogelijkheid 1: er is een beginpunt geweest waarop alles begon

Mogelijkheid 2: alles was er altijd al

Beide mogelijkheden leiden, voor zover ik kan zien, tot een onmogelijkheid en toch zijn we er

Mogelijkheid 1: Hoe kan er iets ontstaan uit niets. Het eerste dat bestaat kan geen reden hebben waarom het is ontstaan. Anders zou de reden er eerst geweest moeten zijn en hoe ontstond deze reden dan?

Mogelijkheid 2: Als alles er altijd al was, dan zou je oneindig lang terug kunnen gaan in het verleden en er zou nog steeds wat zijn. Bijvoorbeeld in het geval van een oneindig herhalend universum. Echter, vanaf oneindig lang geleden tot nu duurt oneindig lang en zou je nooit dit moment kunnen bereiken.

In het eerste geval lijkt het probleem te zitten in de ontoereikendheid van logica dat niet voor dit soort problemen geschikt is. Logica is namelijk: als a en b, dan c. En dus kun je geen logica toepassen op mogelijkheid 1.

Bij de tweede mogelijkheid lijkt het probleem te zitten in de term oneindigheid, wat bij mij eigenlijk altijd problemen oplevert.

Elke wijsheid is welkom!

[wnvl1]

Die openingspost van dit topic was dan ook al 16 jaar oud.
Tijd blijft natuurlijk een continue variabele binnen QFT, maar je zit wel ergens met die Plancktijd van 10^-44s waarover je maar iets zinnigs kan zeggen met de huidige theorieën. Over dat nultijdstip dat jij uitsluit kan je dus sowieso al niets zinnigs zeggen met de huidige theorieën.

[Professor Puntje]

Filosofische vragen blijft men zich uit onkunde soms honderden jaren nadat ze wetenschappelijk gezien al opgelost zijn soms nog steeds stellen.

Overigens - hoe kun je de kwantificering van de tijd serieus nemen als je de tijd wel als continue variabele blijft beschouwen? Ik zou eerder zeggen dat je bij een gekwantificeerde tijd juist wel weer een eerste tijdstip zou kunnen vermoeden. En daarmee keren de problemen uit de OP weer terug...

[wnvl1]

Ik denk dat niet iedereen het erover eens is dat tijd discreet is, maar wel zijn de meeste wetenschappers erover eens dat je vanaf de Planckschaal een nieuwe fysica nodig hebt omdat er dan vanalles niet meer consistent is. Maar dat reikt buiten mijn kennis.

[Professor Puntje]

Daar heb ik ook geen verstand van. Ik wacht het rustig af waar de kwantumrevolutie op uit loopt. Wat ik er nu van hoor heeft men er nog geen idee van wat het allemaal voorstelt, en weet men alleen dat de sommetjes (met de nodige kunstgrepen) goed uitkomen.

[vijv]

De paradoxen van Zeno (en de oplossing daarvan) zijn mij goed bekend, ik heb daar zelfs een scriptie over geschreven. Dat doet echter niets af aan de geldigheid van mijn redenering. Ik maak niet het soort fouten die Zeno wel maakte. Als je denkt dat ik wel een zelfde type fout maak, dan zou je die fout ook moeten kunnen aanwijzen. De overvloedige informatie die er over Zeno's paradoxen voorhanden is zou daar voldoende handvatten voor moeten bieden. Waar (op welk punt) ga ik de mist in?

Sorry dat het zolang duurde maar ik geraakte niet echt goed op het forum.
Jou stelling klopt natuurlijk als je zegt dat je op de continue lijn elk punt , dus ook nul, oneindig dicht kunt naderen zonder op het punt zelf te komen. Echter dit naderen mag je niet bekijken alsof je naar dat punt toe beweegt. Het stelt gewoon dat er tussen elk heel dicht bij elkaar liggende punten toch nog steeds andere punten liggen.
Als we over de evolutie van het heelal praten spreken niet over punten op de tijdsas maar over een functie f(t) van het heelal. Het is deze f(t) die overeenkomt met de snelheid in Zeno's paradox.

PS: Ik vind het wel een heel intrigerend uitgangspunt van jou en het stelt zeker scherp dat we voorzichtig moeten zijn met vlug te stellen dat er maar twee mogelijkheden zijn.