Alternatieve theorieen voor de Evolutietheorie

[-=zweistein=-]

Heeft de evolutietheorie een verklaring voor het ontstaan van een cel?

Ik heb gelezen dat de oorsprong van de cel een vraag is die nog altijd onbeantwoord is.

Professor in de biologie, Michael Denton:

"Om de realiteit van het leven te begrijpen, zoals zij door de microbiologie duidelijk is geworden, moeten we ons een cel voorstellen die duizend miljoen maal vergroot is, tot hij twintig kilometer in doorsnee is en op een gigantisch luchtschip lijkt, dat groot genoeg is om een grote stad als Londen of New York te bedekken. We zien dan een voorwerp van onvergelijkbare complexiteit en toegepast ontwerp. Aan de oppervlakte van de cel zien we miljoenen openingen, zoals poorten van een groot ruimteschip, deze gaan open en dicht om een voortdurende stroom materialen in en uit laten gaan. Als we één van deze openingen binnengaan, dan bevinden wij ons in een wereld van superieure technologie en ontzagwekkende complexiteit…(een complexiteit) die voorbij onze creatieve mogelijkheden ligt, een realiteit die de duidelijke tegenpool van het toeval is, wat in elk opzicht alles wat met de intelligentie van de mens gemaakt is, te boven gaat…."

[Pax]

Wat dacht je van endosymbiose?

[Frans Eerkens]

Mensen, laten we realistisch blijven. De ene vind dit, de ander dat.

Nee, Dr. Science het is niet de ene vindt dit en de andere vindt dat. De ene heeft argumenten om de mening aannemelijk te maken, de andere niet. En dat maakt het verschil.

Maar waar gaat het om. De gelovige zegt, dat de wereld geschapen is. De ongelovige zegt, dat alles door toeval, mutaties en tijd........ is ontstaan.  

Ik maak bezwaar tegen de hier geïntroduceerde tegenstelling tussen wat een gelovige doet en wat een ongelovige doet. Het wekt de schijn, dat het een uit het ander zou volgen en dat andere mogelijkheden zich niet voordoen.

Het is wel zo dat een gelovige zal kunnen geloven dat de wereld is geschapen. Want dat is wat er in het Oude Testament staat, even voor het gemak me beperkend tot het Christendom. Maar als je de discussie in de Katholieke Kerk en de Hervormde Kerken in de loop van de eeuwen volgt, dan merk je, dat daar toch veel genuanceerder wordt gedacht. Bijvoorbeeld dat bepaalde dingen, in de Bijbel geschreven, meer overdrachtelijk bedoeld zouden zijn. Of dat het domweg een mysterie is, dat we nooit kunnen begrijpen.

Maar goed, gelovigen zullen er niet van opkijken als ooit blijkt dat de wereld is geschapen, omdat het Heilige Boek dat nu eenmaal zo beschrijft.

Maar het is niet zo dat een ongelovige dus "zegt, dat alles door toeval, mutaties en tijd........ is ontstaan" Een ongelovige heeft geen godsdienstige beperking in zijn mening omtrent het ontstaan van het leven. Zij zou dus de mening kunnen hebben dat het leven is ontstaan op één van de vele manieren die in de hier gevoerde discussies, al of niet expliciet, naar voren komen: evolutie, creationisme, intelligent ontwerp, degeneratie, enzovoort. Wat denk je bijvoorbeeld van de mogelijkheid dat het leven op aarde is achtergelaten na een bezoek van buitenaardse wezens? Alles is mogelijk als je niet gelooft.

Maar waar is het bewijs? We waren er nooit bij Of we waren toen nog niet in staat alles te omvatten? Velen vinden, dat we moeten durven nadenken en niet zomaar in een God moeten geloven, of dat we niet zomaar in de evolutie moeten geloven. Maar zoals een gelovige bewijzen zoekt voor de evolutie, zo zoekt een enkele ongelovige ook voor bewijs voor God. Als we overal bij waren geweest, of hadden gezien dan zou alles simpel zijn geweest.

Het sluitende, alle andere mogelijkheden uitsluitende bewijs, is nog niet geleverd. Dus moeten we het doen met, wat ik nu maar voor het gemak noem, deelbewijzen. Of met een of ander model dat allerlei waarnemingen goed kan beschrijven.

En daarbij is mijn of jouw aanwezigheid niet vereist. Het prettige van de natuurwetenchap is, dat je niet alle waarnemingen zelf hoeft te doen, omdat anderen dat elders, of ooit eens voor je deden op een open en controleerbare manier. Zo vormt zich een stelsel van uiteenlopende waarnemingen, beschreven door een begrijpbaar en toetsbaar model. De evolutietheorie voldoet aan dit criterium.

Ik ben nog nooit op de maan geweest. Maar voordat er mensen op waren, rekende ik wel al voor, hoe lang een veertje daar zou vallen, als je het van een meter los liet. De proef is daar later gedaan en verliep in overeenstemming met de al uitgevoerde berekeningen. Kijk, dat zijn in de natuurwetenschap argumenten om het opgestelde model te blijven gebruiken.

En dat heeft niets met geloof te maken. Ik geloof niet dat de natuurkundewetten overal geldig zijn. Ik weet het, net zo lang totdat iemand, met proeven, zoals die van de maan, aan komt zetten en me dan dwingt er anders over te denken. Einstein was zo iemand. En diens gedachten probeer ik nu te begrijpen, niet te geloven.

Er is in de loop van de geschiedenis wel geprobeerd het bestaan van God te bewijzen. Ik denk dat je hierover op een andere afdeling van het Wetenschapsforum een goede gedachtenwisseling kan vinden of organiseren. Hier hoort die niet thuis.

Helaas, we hebben het leven al cadeau??? gekregen, maar de mens zal nooit bevredigd zijn (ik generaliseer) over zijn oorsprong, omdat de mens steeds meer en meer wilt, net als geld. Hypothesen/wetten maken alles wel aannemelijker, echter uit de geschiedenis kunnen we opmaken dat die ook fouten kunnen bevatten.

Niet zo somber, Dr. Science. Hebzucht is inderdaad een valse drijfveer bij ons handelen, maar is niet het enige dat mensen kenmerkt. Nieuwsgierigheid is er ook een en die heeft ons toch veel mooie dingen gebracht.

De geschiedenis kent vele voorbeelden van wetten en hypothesen die niet bleken te kloppen. Toch is daardoor niet de theorie van een steeds twijfelachtig allure gebleven, nee het theoretisch model kwam steeds vollediger uit de problemen tevoorschijn.

Wat ik wil zeggen is, dat sommigen (!!) nooit zekerheid zullen krijgen. We leven in een vrije land, er is een scheiding van kerk  staat sinds 1795. Maar laten we elkaar respecteren en niet elkaar proberen elkaar onderuit te halen. Het zit er nu eenmaal goed ingehamerd, toch? Je kunt het er moeilijk uithameren, tenzij de persoon inkwestie zelf naar de weg naar dewaarheid??? (wat is  waarheid???) probeert te vinden.

Ik denk dat niemand ooit zekerheid zal krijgen op alle gebieden die het leven haar bieden. Maar er zijn gebieden waar betrouwbare voorspellingen zijn te doen, op grond van modellen die in de wetenschap worden gebruikt. Die modellen bieden een vorm van zekerheid.

Ik weet ook dat er mensen zijn die geloven en die zeggen dat hen dat zekerheid biedt. Volgens mij is dat een ander soort zekerheid. Wat niet bezwaarlijk is, maar dat wel moet worden vastgesteld.

En zeker, Dr. Science, laten we elkaar respecteren.

En met argumenten elkaar proberen te overtuigen, accepterend dat het gelijk van de ander, soms moeilijk, maar verrijkend voor de ene kan zijn.

En laten we daar, waar we het niet eens zijn, zorgvuldig analyseren waar dat meningsverschil dan op is gebaseerd.

Daarna kunnen we, moe maar voldaan, samen een spelletje tric trac spelen. Het maakt in dat geval niet meer uit of de 6 toeval is, of het werk van iets/iemand/een bedoeling/.... Toch?

[Frans Eerkens]

Ik zie dat ik mijn vraag anders moet formuleren:

Ben jij (F.Eerkens, maar anderen mogen uiteraard ook reageren) dusdanig van de juistheid van de evolutietheorie overtuigd, dat je mensen als mij die deze theorie onjuist achten, als achterlijk beschouwen?

Design, voor een impliciet antwoord op jouw vraag aan mij, verwijs ik naar mijn reactie op Dr. Science, hier ergens in de buurt.

Als je daarna nog meent, dat je mij deze vraag voor moet leggen, dan raad ik je aan mijn andere bijdragen nog eens rustig door te lezen. Daar waar je grond voor jouw vraag meent te mogen zien, verzoek ik je, mij die aan te wijzen.

Het expliciete antwoord is nee.

[Pax]

Mensen, ik begrijp de evolutie compleet en begrijp nu ook waarom mensen erin vertrouwen, aanhangen en (overtuigd) geloven

1 - het is een materialistische verklaring (God is niet "nodig", waardoor we onze eigen weg, en dus normen en waarden kunnen bepalen, zeer belangrijk!)

2- het is wetenschappelijk verantwoord in de zin van objectieve redenering/documentatie/bewijs waardoor het de enige serieuze verklaring is geworden

3 - het is/wordt door vele onderzoekers onderzocht, dus wie zijn wij om dit niet te accepteren?

4 - het is makkelijk te begrijpen (ook voor de "alfa-people") als je het vergelijkt met o.a. de quantummechanica, relativiteitstheorie, de "10-dimensies", hogere wiskunde..

5 - de politiek heeft het ook indirect naar voren gebracht, waardoor het bekender werd (propoganda) ( Karl Marx, Adolf Hitler....) Het leven is een strijd om het bestaan

6 - Mutaties zien we op klein niveau, dus waarom zou dat niet in de loop van door TIJD & TOEVAL & ISOLATIE & NATUURLIJKE SELECTIE...... geen nieuwe en beter aangepaste en/of nieuwe individu ontstaan. Dit wordt meestal verduidelijkt met een kansrekening (door een klein vaasmodel, zien we dat er vele kansen mogelijk zijn, sommige kansen zijn welliswaar klein maar dat neemt niet weg dat die kans niet bestaat!)

7 - het geeft de mens reden om voorzichzelf te leven

8 - we weten niet beter met als subargument, welke Tovenaar, die Zwaait met zijn stokje is de juiste? waardoor je automatisch materialist moet worden.

9 - het is te complex om een discussie aan te gaan, omdat zo'n mega systeem is, waardoor de ev. th door mensen naar voren wordt gebracht, die veel meer weten over de evolutie en elke punt van kritiek is niks waard, want dat is al achterhaald. Tja dit is de manier van wetenschapbedrijven. proberen te ontkrachten, waardoor ze juist sterker komt te staan

10 - Iedereen om ons heen gelooft erin, waarom zou je er dan niet in geloven? dee mensen zijn toch niet zo idioot om iets te geloven dat niet logisch is?

Als ik iets vergeet, kunnen jullie me vertellen wat?

[-=zweistein=-]

3 - het is/wordt door vele onderzoekers onderzocht, dus wie zijn wij om dit niet te accepteren?  

4 - het is makkelijk te begrijpen (ook voor de "alfa-people") als je het vergelijkt met o.a. de quantummechanica, relativiteitstheorie, de "10-dimensies", hogere wiskunde..  

10 - Iedereen om ons heen gelooft erin, waarom zou je er dan niet in geloven? dee mensen zijn toch niet zo idioot om iets te geloven dat niet logisch is?

Volgens mij zijn dit de voornaamste redenen waarom mensen in evolutie geloven.

[Chriis]

De drie biggetjes.

Ooit, lang, lang, geleden, waren er eens drie biggetjes.

Op een dag besloten ze alleen te gaan wonen. Het eerst biggetje -die heette Crea- bouwde een huisje van bijgeloof. Het tweede biggetje -die heette I.D.- bouwde een huisje van superstition. Dat was niet zo slim van de twee biggetjes, want in het bos woonde een gevaarlijke wolf: de waarheid!!! Het derde biggetje -die heette Theo Evo- was veel slimmer dan de andere twee! Hij bouwde een huisje van zoveel mogelijk keiharde feiten.

Nu waren de huisjes van Crea en I.D. klaar. Dat van Theo Evo nog niet! Crea en I.D. zeiden: "Je zou ook beter een huisje van bijgeloof of van superstition maken -of het daarmee afmaken (.I.D.)- dan was je nu al klaar!!!" Theo Evo: "Ppph...als ik dat had gedaan dan zou de wolf mij kunnen pakken!" Toen zongen Crea en I.D. in koor: "Wij ben niet bang voor de boze wolf!, wij zijn niet bang!..., jaja!......., wij negeren de waarheid gewoon en dan gaat hij wel weg!".

Een tijdje later had de wolf gezien dat er biggen in het bos waren! Hij ging eerst naar het huisje van Crea. "Laat mij erin!", zei de wolf. "O neee!", zei Crea, "zo dom ben ik ook weeral niet hoor!". "Wel dan zucht ik en snuif ik en blaas ik je huisje omver!!! phhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh..." Nu was het huisje van bijgeloof helemaal weggeblazen en Crea liep zo snel als zij kon naar het huisje van I.D.. Toen ging de wolf naar het huisje van I.D. en zei: "Laat me erin!". "O nee", zei I.D., "zo gek ben ik nu ook weeral niet" zei I.D.. "Wel dan zucht ik, snuif ik, en blaas ik je huisje omver! phhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh". Het huisje van superstition was ook helemaal weggeblazen!

Crea en I.D. liepen zo hard als ze konden!!! en gingen het huisje van Theo Evo binnen! Toen ging de wolf naar het huisje van Theo Evo en zei: "laat me erin!". "O nee", zei Theo Evo, "zo onozel en gek en dom ben ik niet hoor!" "Wel dan zucht ik, snuif ik, en blaas ik jullie huisje omver! phhhhhhhh...wat nu?, het lukt niet!...phhhhhh." Maar hoe hard de wolf ook blies, hij kreeg het huisje niet omver! Nu waren de biggen blij, en Crea en I.D. bouwde ook hun huisje van zoveel mogelijk keiharde feiten! Nu hadden ze hun lesje wel geleerd!

en ze leefde nog lang en gelukkig!

(originele, onaangepaste, tekst geleend van http://www.sprookjes.nu/sprookjes/wendy/bi...etjes/index.htm )

[Bas]

Evolutie is geen geloof; evolutie is wetenschap. Punt.

[Design]

@ Chriis.

Leuk verhaal!

Creationisten worden er altijd van beticht dat ze nog geen alternatief model hebben.

Dus als ik even tekst en uitleg mag geven om de link met de praktijk te leggen:

Crea staat voor het evolutionisme

ID staat voor ID

Theo Evo staat voor het creationisme

Misschien kun je je verhaaltje wat aanpassen want de benamingen van de biggetjes kunnen wat verwarring opleveren.

p.s. wie is de wolf in onze werkelijkheid?

Je suggereert dat er een soort supervisor is.

Groet,

Design

Ik hoop dat je begrijpt dat dit geen vruchtbare weg is

[p__]

Op de physics forums is uitstekende discussie aan de gang over ID.

Vooral met 1 persoon daar, Les Sleeth, ben ik het telkens opnieuw 100% eens. Ik zal hier 1 bericht van hem quoten. (ik raad iedereen overigens aan de discussie daar te lezen.)

Waar hij spreekt over 'gaps' doelt hij op de gaten in de evolutietheorie.

Some difficulty? I wouldn't have a problem with "some difficulty," but I do have a problem with proposed physical properties that have NEVER been known to exist. Why should the weight of (dis)proof be on me for such assertions?

For example, please demonstrate the potential of physicalness to perpetually self-organize, which is what life seems capable of. It isn't me that is suggesting physicalness possesses this never-before-observed potential. It is only me, free of commitment to a belief system, who looks at that and thinks it's a crock. And by a "crock" I don't mean perpetual self-organization isn't possible; the crock to which I refer is that nothing yet warrants faith in perpetual physical self-organization happening. Yet all the physicalists express their undying faith that it really did happen. To my mind that's religion, not science.

My preference for the "gap" is based on observing something (consciousness) that is known to behave in an organizing, creative manner. What you have for the gap is something which in real life has shown itself to be nothing more than a dumb, dead, mundane potential. So why do you think physicalist extrapolations are superior?http://www.physicsforums.com/showthread.ph...364&page=13

Over het ontstaan van dit bewustzijn (de Intelligent Designer) zegt hij:

I postulated the first "designer" to be a set of conditions which accidentally established consciousness. Aren't accidental conditions what you believe first manifested the physical universe, and then within that where consciousness developed? Why couldn't accidental conditions have produced an evolving consciousness first?

[Frans Eerkens]

Mensen, ik begrijp de evolutie compleet en begrijp nu ook waarom mensen erin vertrouwen, aanhangen en (overtuigd) geloven

1 - het is een materialistische verklaring (God is niet "nodig", waardoor we onze eigen weg, en dus normen en waarden kunnen bepalen, zeer belangrijk!)

Inderdaad, daar komen jij en ik op uit. Al zou ik deze uitspraak voor de zekerheid als volgt willen nuanceren.

De toevoeging "materialistisch" is onnodig.

Het is geen verklaring, maar een beschrijving van de verschijnselen om ons heen.

Begrippen als "God", "Intelligent ontwerp", "Buitenaardse wezens" en noem maar op, zijn in dit model niet nodig. Ze zitten er ook niet in.

En dat biedt juist allerlei mensen die willen geloven, de kans te geloven wat ze willen. Afhankelijk van het gekozen geloof, volgen ze de daarbij horende normen en waarden. En mensen die niet zo'n geloof hebben, leven ook volgens, misschien wel andere, normen en waarden, maar dat doet hier niet ter zake.

Zo eenvoudig is dat.

Daardoor is de hele discussie die wordt gevoerd over de relatie tussen het natuurwetenschappelijke model evolutie enerzijds en godsdienst, creationisme, en andere geloven anderzijds, een zinloze discussie.

[Anonymous]

1 - het is een materialistische verklaring (God is niet "nodig", waardoor we onze eigen weg, en dus normen en waarden kunnen bepalen, zeer belangrijk!)[/quote]

En die andere normen en waarden zijn? Wel mogen moorden? Wel op seksgebied eroplosleven? Wel drugs gebruiken? Wel mensen de grond in mogen boren totdat ze zelfmoord plegen? Wel stelen van mensen?

[Anonymous]

Jij hebt dus een god nodig om je dat te verbieden. Raar.

[Sophia?]

En die andere normen en waarden zijn? Wel mogen moorden? Wel op seksgebied eroplosleven? Wel drugs gebruiken? Wel mensen de grond in mogen boren totdat ze zelfmoord plegen? Wel stelen van mensen?

Die andere normen en waarden worden helemaal niet door de bijbel voorgeschreven, maar door de mensen die achter de kansel staan. Mensen die niet in (een) god geloven hebben niet zo iemand achter een kansel nodig om te kunnen bedenken dat het hebben van normen en waarden het leven voor iedereen prettiger maken.

Je doet het voorkomen alsof alle atheisten materialistische egoisten zijn. Onder de theisten vind je net zoveel amorele figuren als onder atheisten.

[Anonymous]

1 - het is een materialistische verklaring (God is niet "nodig"' date=' waardoor we onze eigen weg' date=' en dus normen en waarden kunnen bepalen, zeer belangrijk!)[/quote'']

En die andere normen en waarden zijn? Wel mogen moorden? Wel op seksgebied eroplosleven? Wel drugs gebruiken? Wel mensen de grond in mogen boren totdat ze zelfmoord plegen? Wel stelen van mensen?

Die andere normen en waarden worden helemaal niet door de bijbel voorgeschreven, maar door de mensen die achter de kansel staan. Mensen die niet in (een) god geloven hebben niet zo iemand achter een kansel nodig om te kunnen bedenken dat het hebben van normen en waarden het leven voor iedereen prettiger maken.

Je doet het voorkomen alsof alle atheisten materialistische egoisten zijn. Onder de theisten vind je net zoveel amorele figuren als onder atheisten.[/quote]

LOL, maar uiteindelijk als er nooit geen godsdienst geweest zou zijn en iedereen zou geloven in evolutie. Wat denk je wat voor taferelen als je dan zou krijgen? Hoe meer mensen geloven in evolutie hoe medogenlozer ze zullen zijn. Dat neemt idd niet weg dat mensen die gelovig zijn ook fouten kunnen maken, maar als je logisch redeneert kun je nagaan dat evolutie veel meer aanleiding geeft om verkeerde dingen te doen dan de bijbel. De bijbel geeft hier eigenlijk helemaal geen aanleiding toe. M.a.w. de evolutie-theorie brengt geen voordelen met zich mee.