Alternatieve theorieen voor de Evolutietheorie

[-=zweistein=-]

Nee, niet nul. Maar wel heel klein. Als die kans echt nul was, dan zou het nooit en te nimmer kunnen voorkomen dat je met een miljoen dobbelstenen een keer alle dobbelstenen op zes gooit.

Stel dat het mogelijk is om met miljoenen (eigenlijk zijn het miljarden) dobbelstenen een zes te gooien, wil dat zeggen dat leven ook zo ontstaan is? Er moeten miljoenen van die toevallen gebeuren zo dat levende organismes zich kunnen vermenigvuldigen. Denk je dat dit mogelijk is?

[Wouter_Masselink]

Ja, aangezien je telkens de dobbelstenen waarmee je 6 hebt gegooid niet opnieuw gooit.

[Frans Eerkens]

Nee, niet nul. Maar wel heel klein. Als die kans echt nul was, dan zou het nooit en te nimmer kunnen voorkomen dat je met een miljoen dobbelstenen een keer alle dobbelstenen op zes gooit.

Stel dat het mogelijk is om met miljoenen (eigenlijk zijn het miljarden) dobbelstenen een zes te gooien, wil dat zeggen dat leven ook zo ontstaan is? Er moeten miljoenen van die toevallen gebeuren zo dat levende organismes zich kunnen vermenigvuldigen. Denk je dat dit mogelijk is?

1 Het voorbeeld van de dobbelstenen is slechts een voorbeeld. Het is geschikt om het begrip entropie te illustreren en de spontane verandering er van.

Als je een miljoen dobbelstenen werpt, dan is elke combinatie even waarschijnlijk als elke andere. Maar van sommige combinaties heb je er maar één, bijvoorbeeld de combinatie van allemaal zessen. Van andere combinaties heb je veel verschillende mogelijkheden als het je niet uit maakt welke dobbelsteen de 3 heeft.

Het feit dat die laatste combinatie op meer manieren kan worden gemaakt, beschrijft hoe het kan dat orde in onze waarneming wanorde wordt. Kijk hiervoor op het Forum-onderdeel "Entropie en Evolutie".

2 Om ingewikkelder moleculen te maken heb je veel ontmoetingen nodig tussen eenvoudiger moleculen. Die moeten dan een verbinding aangaan. Als er bij elke ontmoeting een, zelfs maar geringe, kans op een verbinding is, dan zal je verbindingen dus zien ontstaan. Want: er zijn tussen moleculen veel ontmoetingen, omdat er veel moleculen bij elkaar zijn. Het aantal moleculen dat je in een plasje water tegen komt, bedraagt een veelvoud van een miljard maal een miljard. En bovendien is er ondertussen veel tijd verstreken: ongeveer 10 miljard jaar.

Op grond van deze getallen lijkt het mij duidelijk, dat er zich in de loop van de tijd verbindingen hebben gevormd, die complexe moleculen opleverden. En dat dit zo heeft geleid tot levende organismen. Daarover is in deze discussie al veel gezegd.

En zou ik jouw vraag met ja willen beantwoorden.

Interessant in dat verband is een artikel in de NRC van deze week over de mutaties die het griepvirus in zo korte tijd mee maakt en de mogelijkheden die wij ondertussen hebben gecreëerd om die mutatieprocessen te volgen en zelfs tot stand te brengen.

[Anonymous]

Frans, ik ben niet goed onderlegd hierin. Echter als ik aan jou vraag waar dat leven dan vandaan komt. Heb je daar een antwoord op? Wanneer je dit wel uit aminozuren etc haalt dan geloof je ook in een oerknal en hoort dat ook bij de evolutie-theorie. En de oerknal hoe is die ontstaan? En hoe is hetgene wat de oerknal heeft doen ontstaan, ontstaan? etc etc etc. M.a.w. evolutie verklaart geen leven alleen overleving.

[Frans Eerkens]

Frans, ik ben niet goed onderlegd hierin. Echter als ik aan jou vraag waar dat leven dan vandaan komt. Heb je daar een antwoord op? Wanneer je dit wel uit aminozuren etc haalt dan geloof je ook in een oerknal en hoort dat ook bij de evolutie-theorie. En de oerknal hoe is die ontstaan? En hoe is hetgene wat de oerknal heeft doen ontstaan, ontstaan? etc etc etc. M.a.w. evolutie verklaart geen leven alleen overleving.

Je hoeft niet goed in dingen te zijn, want dat kan je altijd nog worden. Graag verwijs ik je naar het Forum "Entropie en Evolutie". Daar heb ik beschreven hoe het leven zou kunnen zijn ontstaan, nadat er in het heelal een stadium was ontstaan waarin de aarde was afgekoeld zodat er allerlei, niet ingewikkelde, moleculen waren. Nog geen leven dus.

De oerknal hoort niet bij de evolutie. Jij schrijft dat ik in de oerknal geloof. Op dit Forum is het gebruik van het woord geloof beladen en het kan tot misverstanden leiden. Ik vind de gedachte dat het heelal uit een oerknal (Overigens ook een raar woord, want het suggereert een geluidseffect, maar daarvoor heb je moleculen nodig, die er op dat moment, althans volgens ons model, nog niet waren) is gevormd een goede gedachte. De gedachte wordt ondersteund door een reeks van aanwijzingen.

Of ik vind dat er desondanks niet ook een andere verklaring zou kunnen zijn, kan je te weten komen door mijn stukjes verder aandachtig door te lezen.

Over wat er voor de oerknal zou zijn, kan ik bij gebrek aan inzicht geen mededeling doen.

Ik vind dat jij jouw laatste conclusie veel te gemakkelijk uit de vorige zinnen afleidt. Als je hier zorgvuldiger over na denkt en allerlei kennis omtrent een en ander in ogenschouw neemt, dan zal je die conclusie niet meer zo snel maken.

Succes verder.

Frans Eerkens

[Anonymous]

eiwitten worden niet door onder druk gemuteerd, inweze is het zo dat mutatie van een ander soort eiwit in aan raking moet komen met andere proteine iets wat niet onder een zekere druk gepresteerd word.

eiwitten werken als bouwcement voor je lichaam dus daar is de mutaie ontstaan en dus idd natuurlijk geselecteerd om te kunnen over overleven in de natuur zeker is dat eiwitten ook slecht zijn voor je je kunt er hypos door krijgen een gevaarlijke ziekte uitkomstig van griekenland dit is slecht voor de mutatie dus voor goede mutatie weinig eiwitten eten en vell ijzer en vitamines naar binnen werken want mescchien kom je dan perfect gemuteerd terug!?!

[Wouter_Masselink]

Frans, ik ben niet goed onderlegd hierin. Echter als ik aan jou vraag waar dat leven dan vandaan komt. Heb je daar een antwoord op? Wanneer je dit wel uit aminozuren etc haalt dan geloof je ook in een oerknal en hoort dat ook bij de evolutie-theorie. En de oerknal hoe is die ontstaan? En hoe is hetgene wat de oerknal heeft doen ontstaan, ontstaan? etc etc etc. M.a.w. evolutie verklaart geen leven alleen overleving.

Zoals ook al herhaalderlijk door 'Veertje' is aangehaald: De oerknal en de pre-biotische aarde hebben niets met evolutie te maken.

@ Marti: Ik probeer je bericht te begrijpen, zou je nog een keer uit kunnen leggen wat je nu bedoeld?

[Anonymous]

Frans, ik ben niet goed onderlegd hierin. Echter als ik aan jou vraag waar dat leven dan vandaan komt. Heb je daar een antwoord op? Wanneer je dit wel uit aminozuren etc haalt dan geloof je ook in een oerknal en hoort dat ook bij de evolutie-theorie. En de oerknal hoe is die ontstaan? En hoe is hetgene wat de oerknal heeft doen ontstaan, ontstaan? etc etc etc. M.a.w. evolutie verklaart geen leven alleen overleving.

Zoals ook al herhaalderlijk door 'Veertje' is aangehaald: De oerknal en de pre-biotische aarde hebben niets met evolutie te maken.

@ Marti: Ik probeer je bericht te begrijpen, zou je nog een keer uit kunnen leggen wat je nu bedoeld?

Wouter, waar komt de aarde dan vandaan? ik wil graag weten wat het standpunt van Frans hierin is. Vandaar dat ik ook Frans aan het begin neerzet. Maar goed misschien zit er wat in wat je zegt. Echter als er geen oerknal is geweest, waar komen deze aminozuren dan vandaan en de aarde, deze zijn toch nodig voor evolutie lijkt me.

[Elmo]

Wouter, waar komt de aarde dan vandaan? ik wil graag weten wat het standpunt van Frans hierin is. Vandaar dat ik ook Frans aan het begin neerzet. Maar goed misschien zit er wat in wat je zegt. Echter als er geen oerknal is geweest, waar komen deze aminozuren dan vandaan en de aarde, deze zijn toch nodig voor evolutie lijkt me.

Dat is een andere discussie, en heeft niets met het huidige onderwerp (evolutietheorie) te maken. Een discussie over deze vragen hoort dus hier ook niet thuis, en als je het erover wil hebben, dan moet je maar een nieuw onderwerp beginnen.

Gelieve on-topic te blijven!

[Anonymous]

De evoluite heeft energie nodig toch?

maar we kunnen in de Nat. niet enrgie produceren toch? wel omzetten van gedaante. hoe kan de evolutie wel zelf energie produceren, toeval? mutatie? natuurlijke selectie? seksuele scheiding? isolatie? stuggle for life? ...?

Ik verondelstel dan de ev. energie nodig heeft, omdat alles iets bestaands nodig heeft om vordering te maken. Denk hierbij aan chemische fussies of synthese of mutatie. Dit zijn toch reeds bestaande substanties? de posibiliteit dat er een proces spontaan zelf iets kan ondernemen, is irrationeel.

Bovendien zit ik nog met een vraag: De evolutie, die op toeval en mutatie berust vertoont enkel en alleen linksdraaiende eiwitten, is dit niet tegenstrijdig met de mutaties, die op lange termijn in de geschiedenis gebeurden en nu nog steeds plaats vinden. Je zou op ijn minst een rechtsdraaiende moeten hebben, geen enkel organisme heeft er een!

Ik wacht op onderbouwde reacties,

Dank u voor het lezen

[Erik]

Allereerst wil Frans lof toezwaaien voor zijn zeer heldere betogen, ik heb ze met zeer veel belangstelling gelezen en er zeker weer wat van opgestoken.

Mumin u zijt een creationist vermoed ik zo!?

Ik vind de vragen die je stelt (die overigens niet eens van jezelf zijn) een belediging aan het adres van de mensen die hier serieus discussieren.

Design houdt er in ieder geval nog een eigen vraagstelling op na ipv de uitgekauwde onzin die jij hier brengt.

Misschien ben ik te achterdochtig, maar ik heb het gevoel dat het je niet te doen is om een serieuze discussie, maar meer om de schijn te wekken dat de creationistische vragen die jij stelt enige waarde hebben.

omdat alles iets bestaands nodig heeft om vordering te maken

Je doelt hier waarschijnlijk op spontane ontwikkeling die niet mogelijk is?

De spontane ontwikkeling waarvan Pasteur bewezen zou hebben dat die niet mogelijk is.

Wat pasteur bewees was dat organismen zoals een muis, maden, bacteriën etc. niet zomaar spontaan kunnen ontstaan.

Hij en anderen wezen een vorm van creationisme af.

Lees: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB000.html

De evolutie, die op toeval en mutatie berust vertoont enkel en alleen linksdraaiende eiwitten

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB040.html

[The Don]

De evoluite heeft energie nodig toch?

Evolutie "produceert" geen energie natuurlijk, evolutie is gebaseerd op ordening van reeds bestaande chemische energien en transport van energie tussen moleculen.

[Anonymous]

mensen, ik wil antwoord op de vraag hoe we energie hebben gekregen.

Ik kijk met een wetenschappelijke bril op.

Ik wil het zo graag begrijpen, anuit jullie kant.

Dank jullie alvast.

Edit moderator Elmo: Dit soort bewuste off-topic tactieken helpen een discussie niet. Deze vraag heeft niets met het topic te maken, en dat is op de vorige pagina ook al gezegd. Dit is de laatste waarschuwing, volgende van dit soort off-topic berichten ga ik gewoon wissen...

[Frans Eerkens]

Bovendien zit ik nog met een vraag: De evolutie, die op toeval en mutatie berust vertoont enkel en alleen linksdraaiende eiwitten, is dit niet tegenstrijdig met de mutaties, die op lange termijn in de geschiedenis gebeurden en nu nog steeds plaats vinden. Je zou op ijn minst een rechtsdraaiende moeten hebben, geen enkel organisme heeft er een!  

Kan jij mij uitleggen wat een linksdraaiend eiwit is? En wat zou dan een rechtsdraaiend eiwit zijn? En op welke grond verwacht jij dat er "op zijn minst" een rechtsdraaiend eiwit zou moeten zijn?

[Anonymous]

Frans ik heb hopelijk een bevredigend antwoord op je vraag:

In de vrije natuur komen aminozuren voor. Aminozuren zijn onderdelen van eiwitmoleculen en daarmee ook onderdelen van levende organismen. Nu veronderstellen evolutionisten dat in de "oersoep" aminozuren zijn ontstaan, vervolgens eiwitten en het voor het leven noodzakelijke DNA en daarna de eencellige levende wezens.

Probleem daarbij is dat de aminozuren in de vrije natuur in twee toestanden voorkomen, namelijk linksdraaiend en rechtsdraaiend. In eiwitten komen echter vrijwel uitsluitend linksdraaiende aminozuren voor. De overgang van aminozuren naar eiwitten is hiermee al helemaal onduidelijk. Maar de evolutie op celniveau heeft ook heel grote problemen.

Theoretisch bioloog Dr. H. van Waesberghe omschreef een aantal problemen t.a.v. evolutie van de cel in Intermediair:

Hoe men het ook wendt of keert, ons probleem is niet hoe het eerste biomolecuul ontstond, maar hoe de eerste cel ontstond. Terecht bekritiseren biologen de pure biochemici, die te weinig van de cel afweten...

In de oersoep is DNA niet houdbaar gedurende de miljoenen jaren, als dit niet door een membraan beschermd wordt. De levensduur van onbeschermd DNA is te schatten in uren, hooguit dagen. Tegenwoordig zoekt men meer naar het ontstaan van enkelstrengig RNA dan van dubbelstrengig DNA. Naakt RNA is echter even kwetsbaar voor destructieve milieu-invloeden als naakt DNA. Juist de miljoenen jaren, die het darwinistisch scenario toejuicht, zijn voor het RNA en DNA fataal.

Er bestaan naar schatting 2000 enzymen. Hoewel elke cel met minder rondkomt, is het toevallig ontstaan van zoveel enzymen op de juiste plaats, op de juiste tijd en in de juiste hoeveelheid niet meer geloofwaardig. Enzym en substraat passen op elkaar zoals de sleutel op het slot en de vinger in de handschoen...

Ten slotte, toeval is geen verklaring, maar het ontbreken van een natuurwetenschappelijke verklaring...

Op grond van deze en soortgelijke bezwaren hebben vakgenoten geen belangstelling meer voor het oersoepmodel, dat op de middelbare scholen nog steeds wordt onderwezen ... Volgens Yockey hebben wij geen flauw vermoeden hoe het leven ontstaan is, en het zou eerlijk zijn om dit te bekennen tegenover de financiers van wetenschappelijk onderzoek en tegenover het grote publiek.

===============================================