Tijd uitgedrukt in afstand ?

[Gast]

Hallo en goedemorgen,
 
Enige tijd (afstand) geleden heb ik gelezen dat tijd in meters uit te drukken valt.
Helaas kan ik me niet herinneren waar ik dat precies heb gelezen (Wikipedia geloof ik), maar
het is logisch als je er over nadenkt:
 
tijd is verschil in gebeurtenissen
een gebeurtenis heeft ruimte nodig
ruimte is afstand
 
Zeer simpel gezegd.
 
Maar hoe wordt de tijd in meters berekend ( dit hangt toch zeker af van de kromming van de ruimte(tijd)?) ? 
 
Dank,
 
TW

[physicalattraction]

In sommige contexten kun je tijd inderdaad als afstand uitdrukken, en ook andersom. Doorgaans wordt als conversiefactor de lichtsnelheid gebruikt, want dit is de grootst mogelijke snelheid voor welk deeltje dan ook. Bijvoorbeeld, een afstand van een lichtjaar is de afstand die licht aflegt in een jaar tijd, en de aarde staat 8 lichtminuten van de aarde af. Om dit terug te rekenen in meters gebruik je:
 

\(s = c \cdot t = 3 \cdot 10^8 ms^{-1} \cdot 8 \cdot 60 s = 1,4 \cdot 10^9 m\)

 
Je beredenering is te losjes, en niet echt wetenschappelijk te noemen.

[Gast]

Duidelijk, bedankt.

[Gast]

Maar toch niet helemaal duidelijk ... want in uw voorbeeld, wordt tijd niet uitgedrukt in meters, maar wordt een afstand berekend met behulp van de snelheid van het licht.
 
(Ik meen toch echt eens gelezen te hebben van 1 seconde = zoveel meter, maar misschien heb ik dat ook gedroomd of zo. Overigens kan een afstand in twee richtingen afgelegd worden en tijd (vreemd genoeg) nooit ... in een ruimtetijdcontinuüm. Dus kunnen ruimte en tijd, lijkt mij, ook nooit eenzelfde eenheid hebben bedenk ik me nu.)
 
Anyway thanks, ik zal verder lezen

[physicalattraction]

Tijd en ruimte hebben niet dezelfde eenheid. In sommige contexten kun je, wanneer je de tijd weet tussen vertrek en aankomst, uitrekenen hoeveel een object heeft afgelegd. Elke seconde is dan equivalent aan een bekend aantal meters. Bijvoorbeeld: je rijdt in je auto 72 km/h (20 m/s) en je moet plots remmen. Je hebt een reactievermogen van 250 ms. Je hebt dan voordat je begint te remmen 5 meter afgelegd. In dit geval is 250 ms equivalent aan de 5 meter. Wanneer je in een discussie over veiligheid zit, zegt deze 5 meter waarschijnlijk meer dan die 250 ms, vandaar dat je zou kunnen zeggen dat je een reactietijd hebt van 5 meter.
 
Moraal van het verhaal: Binnen bepaalde contexten zijn tijd en afstand equivalent, maar zonder context zeggen dat 1 seconde = zoveel meter is zinloos.

[Gast]

Ok dan heb ik het verkeerd gelezen en dus verkeerd begrepen destijds.
Merci !

[cock]

Tijd en ruimte hebben niet dezelfde eenheid.  (physicalattraction)
 

Oorspronkelijk was de  “westerse”  tijdsmeting is berekend op de omwenteling van de aarde rond haar as, ingedeeld in 24 uur
etc … Dit is wel degelijk een afstand, maar dan afgelegd met een bepaalde snelheid.  In de klassieke tijdsmeting kon men dus zeggen dat 24 uur gelijk staat aan de afstand die een punt op de aarde aflegt (op de evenaar).  Om de uitspraak van  Physical attraction aan te passen zou men kunnen zeggen: “In sommige contexten kun je tijd inderdaad als afstand uitdrukken, en ook andersom. Doorgaans wordt als conversiefactor de snelheid  waarmee de aarde rond haar as draait gebruikt, want dit is de grootst mogelijke snelheid  waarmee de aarde rond haar as draait.” Tot enige tijd geleden was de uitspraak dat tijd en afstand onderling verwisselbaar zijn dus nog zo fout niet.  Pas enkele decennia geleden heeft men de oscillatie van caesium atomen genomen ( wat strikt genomen ook met afstanden te maken heeft).
Een lichtjaar is de afstand die het licht aflegt in een jaar tijd.  Als afstand en lichtsnelheid  met eenzelfde maat gemeten worden kan men inderdaad afstand  in minuten uitdrukken, maar dan moet men inderdaad  “lichtminuten” zeggen.

[JorisL]

Je kan misschien even kijken naar zogenaamde natuurlijke eenheden.
 
Je hebt verschillende systemen.
De wiki pagina geeft een kort overzicht. Het Engelse lemma is beter uitgewerkt naar mijn mening.
 
Meestal worden zulke eenheden gebruikt om uitdrukkingen te versimpelen.
Als voorbeeld zal ik geometrische eenheden gebruiken.
 
In normale eenheden zijn de Einstein vergelijkingen

\(R_{\mu\nu} - \frac{1}{2}Rg_{\mu\nu} + \Lambda g_{\mu\nu} = \frac{8\pi G}{c^4}T_{\mu\nu}\)

 
Maar als we stellen dat G = c = 1 vereenvoudigt dit tot

\(R_{\mu\nu} - \frac{1}{2}Rg_{\mu\nu} + \Lambda g_{\mu\nu} = 8\pi T_{\mu\nu}\)

 
Nu is dit niet zo'n extreem voorbeeld maar ik denk dat je het idee wel kan vatten hieruit.
 
In kernfysica wordt vaak gebruik gemaakt van zulke gereduceerde eenheden.

[HenkDruiven]

Van Einstein weten we dat als twee klokken zich ten opzichte van elkaar bewegen dat 
 

\(t_t = t_o \sqrt{ 1 - (\frac{v}{c})^2\)

\(t_o\)

is de ene klok en

\(t_t\)

de andere klok.

\(t_t\)

beweegt met een snelheid

\(v\)

ten opzichte van

\(t_o\)

 
We kunnen dit als volgt herschrijven

\(t_o = \sqrt{ t_t^2 + (\frac{s}{c})^2\)

\(s\)

is de afstand die

\(t_t\)

aflegt ten opzichte van

\(t_o\)

.
Het maakt niet uit in welke richtig

\(t_t\)

die afstand aflegt.
Helaas werkt het het alleen positief. We kunnen dus niet terug in de tijd.
 
We gaan er van uit dat

\(t_o\)

, in tegenstelling tot

\(t_t\)

, niet versneld wordt.
 
Dit is al beter te begrijpen en bovendien zijn we van de hinderlijke tweelingparadox af.
 
Hier staat feitelijk

\(\vec{ t_o } = \vec{ t_t } + \vec{ t_s}\)

 

\(t_s\)

is de tijd afgelegd door de ruimte en gelijk aan

\(\frac{s}{c}\)

.
 

\(\frac{ 1}{ c}\)

is de omrekeningsfactor tussen tijd en afstand, namelijk 1 seconde per 300.000 km.
 
We hebben met vectoren te maken omdat onze eigen tijd haaks staat op onze ruimtedimensies.
 
Dus:

v2 1708 keer bekeken

 
Wil je hier meer over weten lees dan http://alternatiefoerknaltheorie.nl/Relativiteitstheorie%20voor%20dummies.pdf

[NewScience]

Zolang niet duidelijk is wat tijd nu eigenlijk is, valt hierover maar weinig te zeggen ... vervangen van de rotatie snelheid van de aarde (~500m/s) (beter is die snelheid uit te drukken in radialen, omdat deze dan geldt over de hele meridiaan, wat wel zo prettig is, omdat de aarde dan niet uit elkaar draait door de verschillende rotatie snelheden) door de oscillatie van caesium atomen, ofwel, nog steeds een afstand, maar dan relatief aan de afgelegde rotatie afstand van de aarde is misschien iets nauwkeuriger, maar principieel niet heel anders...
 
Belangrijker wellicht is dat er helemaal niet gezegd is dat we met onze aardse tijd ook de daadwerkelijke tijd beschrijven, onze tijd staat in een relatieve relatie met de werkelijke tijd, maar het is niet gezegd dat het ook hetzelfde is. Aka. onze tijd is uiteindelijk gebaseerd op ons dag en nag ritme veroorzaakt door de rotatie van de aarde. De rotatie van de aarde is niet wat tijd is, de rotatie van de aarde heeft een bepaalde snelheid en op basis van de afgelegde afstand kunnen we daar een tijd uit halen. Hoe die tijd zich verhoudt tot een eventuele daadwerkelijke tijd (wat dat ook moge zijn), is evenwel nog niet bekend, simpelweg omdat we nog niet beantwoord hebben wat tijd nu eigenlijk is, en hoe snel het gaat...
 
De relatie tussen aardse tijd en afstand is daarmee volledig gedefinieerd door v = dx/dt ... en zelfs de relatie op intergalactische schaal is daarop gebaseerd, waarbij een maximale snelheid van het licht wordt veronderstelt de relatie tussen tijd en ruimte definiëren. Inmiddels echter hint kwantum mechanica erop dat het mogelijk anders zit. Aangezien verstrengeling sneller gaat dan het licht, aka. informatie zonder massa noch energie kan zich sneller verplaatsen dan licht zonder dat dit de causaliteit schendt. Dit hint erop dat tijd en ruimte mogelijk niet de relatie hebben zoals die in de ruimtetijd wordt veronderstelt (let op het woordje mogelijk !); Ja, visueel gesproken klopt het, door de snelheid van het licht is er een visuele relatie tussen de afstand en de tijd. Hoe verder weg iets is, hoe langer licht erover doet om ons te bereiken, en dus zie je dat object zoals het 't = x/v' was (met t in aardse tijd). Daar houdt dan mogelijk iedere relatie op...

[cock]

Tijd en waarneming
De waarnemer bevindt zich altijd in het heden. Tijd en afstand  is relatief aan de waarneming door de waarnemer. Hoe verder het waargenomene zich bevindt van de waarnemer, hoe verder waargenomene zich bevindt van de waarnemer in afstand en tijd. Die afstand in tijd en afstand tot de waarnemer kan uitgedrukt worden in lichtsnelheid.
Verstrengelde deeltjes krijgen een gedeelde tijdsbeleving. Zij bevinden zich dan in hetzelfde unieke heden. Bij verstrengeling krijgen de deeltjes dus eenzelfde heden. Hoe ver zij zich ook van mekaar bevinden, zij hebben een uniek gedeeld heden en een identieke,  uniforme tijds- en afstandsbeleving.  Communicatie tussen de beide verstrengelde waarnemers is derhalve instantaan. Hun waarneming van tijd en waarneming is uniform, hoe ver zij zich ook van mekaar bevinden,  relatief aan de tijd en afstandsbeleving van andere waarnemers.
Zo kan men “the spooky interaction at a distance” verklaren.

[Professor Puntje]

Hallo cock, dat is een tijd geleden.
 
Hoe zie je die gedeelde tijdsbeleving relativistisch gezien?

[cock]

Dat kan ik niet, ik heb te weinig verstand van wiskunde, Maxwell, en Einsteins veldvergelijkingen. Ik hoop dus op hulp van andere reageerders om mijn stelling te onderzoeken op haar mogelijkheden.  Wel poog ik hieronder mijn denkbeelden verder te verklaren:
 
De verstrengelde deeltjes hebben eenzelfde  tijds- en ruimtebeleving, ze bevinden zich in eenzelfde heden (tijd en ruimte) te omschrijven als een identiek  referentiekader,  wat hun waarneming betreft. Andere waarnemers zullen dit vanuit hun specifieke referentiekader anders waarnemen (de  ruimtelijk van mekaar gescheiden verstrengelde deeltjes op een verschillende plaats waarnemen).  Vanuit een menselijke waarneming lijkt dit een “schizofrene” situatie.  Volgens de menselijke logica kan een referentiestelsel  (heden en ruimte) niet gesplitst worden en kunnen de  ruimtelijk gescheiden  verstrengelde deeltjes, zich niet in een identiek referentiestelsel bevinden. De verstrengelde deeltjes lijken zich daar echter niets van aan te trekken. Voor hen is de splitsing in tijd en ruimte niet van belang, en is de communicatie is instantaan, en niet gescheiden door de lichtsnelheid (ruimte en tijd).

[Professor Puntje]

Laten we eens proberen je idee concreet te maken. Voor het gemak gaan we uit van twee verstrengelde deeltjes a en b die zich niet met de lichtsnelheid bewegen. Nu laten we met het deeltje a een klok A meebewegen en met het deeltje b een klok B. Als ik nu een meting aan deeltje a doe zal dat effect hebben op deeltje b. Wat beweer je nu met betrekking tot die meting over de aangewezen tijden op de klokken A en B?

[cock]

Zijn de klokken verstrengeld? Uit uw tekst blijkt dit niet. Het lijkt vrij logisch dat de klokken (die zich aan niet relativistische snelheid bewegen) de normale tijd zullen aanwijzen, dus dezelfde tijd. Anders wordt het als de afstanden zeer groot zijn tussen de klokken en de snelheiod van verplaatsing zeer groot, dan kunnen zich, zoals ik het begrijp, verschillen in tijdsmeting voordoen. Als de klokken dan verstrengeld zouden zijn en zich met relativistische snelheid zouden bewegen zouden die verschillen in tijdsmeting  zich echter niet voordoen. Maar laat ons een beter naar de theorieën van Feinman en de spletenproef kijken, zou dat niet relevanter zijn? Daar zijn factoren die, naar ik meen, beter te verklaren zijn met een gemeenschappelijk referentiekader, en de kijk van externe waarnemers met een eigen referentiekader. Kan jij verbanden zien?