Totem en geweld.

[Feetje]

De totem van de Amerikaanse Indianen is afgebeeld in de totempaal met afbeeldingen van dieren, planten of een legendarische voorouder.

De totemafbeelding van het christendom is een kruis dat extreem brutaal geweld voorstelt.

Dat blijkt door de maatschappij getolereerd, maar waarom willen ouders dat steeds weer aan hun jonge kinderen (laten) opvoeren en hoe strookt dat met de campagnes van de regering Balkenende tegen geweld ?

Heeft iemand een mening ?

[Ger]

Ik kan zat redenen bedenken, al heb ik geen idee of dat ook de achterliggende argumentatie is (onder voorbehoud dus).

Ik denk bijvoorbeeld aan een waarschuwing: zo wreed kunnen mensen zijn, dus pas maar op. Of misschien een verbeelding van het "slechte" in de mens in zijn algemeenheid. Of juist dat we na de komst van Christus de goede weg zijn ingeslagen, en dat het kruisbeeld ons herinnerd aan hoe we vroeger waren. Het is maar net hoe je het bekijkt.

[ypsilon]

De idee dat Christus is gestorven voor onze zonden, is op zich niet slecht. We moeten bemerken dat kruisiging bij de Romeinen een min of meer courante straf was. Eén van de mensen die deze onderging, wordt echter door een groot deel van de wereldbevolking gezien als de Zoon van God, of minstens als een groot leraar en een bijzondere man in het algemeen. Maar zoals je bemerkt is de vraag zeer waarom men precies van zijn dood, en vooral van zijn lijden, het symbool van zijn leer gemaakt heeft, want het symbool verwordt voor sommigen tot het kernpunt ervan. Omdat anderen het al eens beter gedaan hebben:

Het zoeken naar een zingeving voor het menselijke lijden is in de loop der eeuwen ontaard in het aanbidden van lijden. Het pronken met pijn, het zwelgen in zeer, het verlangen naar leed, het wellustig etaleren van aftakeling als bewijs van de Schepping... Welke andere godsdienst knielt en zingt voor een man die niet alleen aan een kruis is genageld, maar ook nog eens een kroon van doornen draagt?

Al moet gezegd dat je dit beter in zijn context leest. Ik zal de column toevoegen. (PB me eventueel voor "moederband en voedselsondes 1", ook daarin vind je kritische vragen omtrent het christendom.)

[Assassinator]

Het idee dat Jezus voor onze zonden is gestorven klinkt mij juist heel raar in de oren. Veel logischer is dat Jezus gestorven is door onze zonden. Jezus was 1 van de vele die werd vervolgt, Jezus kreeg alleen de kans om te laten zien wat er gebeurde. Die kans kreeg verder niemand. Hij liet zien wat er te wachten stond voor andersdenkenden, "Kijk eens wat ze deze man hebben aangedaan!" iets in die richting zeg maar. Dan roept de leer dus op tot tolerantie, respect en naasteliefde om het verschrikkelijke lijden dat Jezus en vele naast hem nooit meer te laten gebeuren.

[ypsilon]

Het is altijd moeilijk zo'n symbool voor iemand anders te interpreteren. Volgens mij staan de meeste gelovigen niet zo erg stil bij de wreedheid van het kruisbeeld (door Mel Gibson met veel saus overgoten in The Passion of the Christ), en is het gewoon de voorstelling van een van de geloofspunten, wat in de kerkdienst zelfs het mysterie ervan genoemd wordt: "Heer Jezus, wij verkondigen uw dood en wij belijden tot Gij wederkeert dat Gij verrezen zijt."

Ik heb een beetje getwijfeld aan mijn formulering... "Voor onze zonden gestorven", het lam Gods dat wegneemt de zonden der wereld, zou mogelijk een vertaalfout kunnen zijn. "Door onze zonden" echter geeft n.m.m., net als als het kruisbeeld zelf, een meer negatieve visie weer: de algemene slechtheid van de mens, zoals Ger het uitdrukt. En het is net datgene wat ik wil bekritiseren: Jezus' boodschap hoort er volgens mij een te zijn van naastenliefde. Met interpretaties kun je helaas alle kanten uit.

[Assassinator]

Op zich niet, het geeft alleen aan wat mensen andere mensen aan kunnen doen. Dat is misschien wat negatief, maar wel degelijk te realiteit. Jezus, 1 van de vele die dat heeft meegemaakt en 1 van de weinige die dit heeft kunnen laten zien, geeft "tips" hoe je het beter kan doen. En juist om die boodschap, hoe je dat leed kunt voorkomen is hij vermoord.

[Feetje]

Het gaat mij heus niet om de religieuze context. Het begrip zonde is gerelateerd aan religie en schuldgevoel.

Het gaat om het opdringen van de deprimerende afbeelding aan de samenleving en vooral aan kinderen, en dat in scherp contrast met de rustgevende totempaal uit de Indiaanse beschaving.

[ypsilon]

Deze vraag is onbeantwoordbaar zonder de context. De afbeelding zou er niet zijn, zonder zijn ontstaansgeschiedenis. Ze blijft er omdat ze een symbool is, dat ze niet zou zijn zonder de ideeën die ze vertegenwoordigt. Dit geldt voor zowel de christelijke totem als die van de Native Americans.

[EelcoStorm]

De totemafbeelding van het christendom is een kruis dat extreem brutaal geweld voorstelt.

Niet helemaal, het stelt het lijden van Christus voor. De lijdende christus aan het Kruis werd pas in de late middeleeuwen het gangbare beeld van Christus, in West Europa.. In de eeuwen daarvoor was het in West Europa nog de wijze Christus die nog steeds vereerd wordt in de Oosters Orthodoxe kerk. Daar wordt Christus steevast afgebeeld met het boek des levens, als Christus Pantokrator. de lijdende Christus komt daar nauwelijks voor.

Eelco

[Sarina]

Een vriendin van me, die veel onderzoek heeft gedaan naar de bijbel en daaromtrent, beweert dat Jezus waarschijnlijk helemaal niet is gestorven aan een kruis.

En ook niet is vastgenageld.

Haar argument was dat zo'n mooi recht, houten, getimmerd kruis en grote ijzeren nagels veel te te veel geld kostte om te gebruiken voor iemand als Jezus. Waarschijnlijk is hij vastgebonden aan twee stokken of zoiets.

Waar ik mee wil zeggen dat het kruis niet alleen een moordwapen is, maar misschien niet eens iets te maken heeft met Jezus’ opoffering voor ons!

Ik geloof dat ik gehoord heb dat het kruis zijn lijden voor ons moet voorstellen.

[ypsilon]

Haar argument was dat zo'n mooi recht, houten, getimmerd kruis en grote ijzeren nagels veel te te veel geld kostte om te gebruiken voor iemand als Jezus. Waarschijnlijk is hij vastgebonden aan twee stokken of zoiets.

Waar ik mee wil zeggen dat het kruis niet alleen een moordwapen is, maar misschien niet eens iets te maken heeft met Jezus’ opoffering voor ons!

Het kruis uit de klassieke voorstellingen heeft waarschijnlijk weinig om zien met de (overigens wel vaker door de Romeinen gehanteerde) kruisdood. De vraag blijft: vanwaar de verering van een symbool van gruwelijk leed?

[Sarina]

Omdat de mensen gruwelijk leed in hun voordeel zien. Ze vereren zijn zelfopoffering. Ze willen niet vergeten wat Hij heeft doorstaan.

Ik ga mijn argumenten niet geven, want ik geloof dat wij het ongeveer met elkaar eens zijn. Natuurlijk is het heel sinister.

Het was ook nooit de bedoeling. In de bijbel staat duidelijk dat er geen beelden mogen worden vereerd en het kruis is (op de een of andere manier) een soort vereerbaar beeld voor het christendom. Ik weet niet meer wat die vriendin vertelde toen we daar een discussie over hadden.

Het Christendom is in mijn ogen erg afgedwaald. Niet alleen om de boeren vroeger te laten bekeren.

De Indianen zitten nog veel dichter bij de natuur. Ze hadden niet genoeg contact met elkaar om te verhalen over de een of andere man die bijzondere dingen zei. Ze leven in stammen. Daarom vereren ze ook niet zoiets als een kruis of een ster. Ze vereren de natuur, omdat ze weten dat die een geheel vormt. Terwijl de anderen macht en kracht vereren (Jezus, Jahwe, Mohammed, Allah, Boeddha, bij voorbaat excuses als ik iets verkeerd spel) vereerden zij het evenwicht tussen dingen. Nu heb je wel de grote Wanka-Tanka; en de Wolf als machtige leraar en mentor.

Misschien moet je het eens vragen aan iemand die het kruis vereerd.

[DePurpereWolf]

Je kunt die spijkers natuurlijk ook hergebruiken, na 24 uur gaat hij weer van het kruis af, en heb je je spijkers, plus kruis, terug.

Een totempaal mag er dan leuk uitzien, de indianen waren alles behalve lieverdjes. Lees eens het geweldige boek: The last of the mohicans door James Fenimore Cooper. Dat geeft een goed beeld van de wereld van de indianen.

[Assassinator]

Zeker waar, de indianen waren soms niet vriendelijk *kuch kuch* met elkaar. Alleen deden ze ook wat westerlingen met elkaar deden? (als je even de geschiedenis doorneemt) Het echte verschil zit het vooral in hoe ze omgingen met hun omgeving. Ze beseften echt dat ze een deel ervan waren, dat er een natuurlijk evenwicht was. Dat kun je van de westerlingen niet zeggen.