Mystieke ervaring en meditatie

[Menheffrin]

Nu had ik wel gezegd dat ik buiten deze discussie zou blijven, maar de toon werd me te machtig.

Zover het geheugen van de mensheid reikt en zover opgravingen teruggaan, is er sprake van 'religie'. Er zijn geen historische bewijzen dat er ooit 'mystiek' is geweest zonder religie. Alle grote mystici uit het verleden (Boeddha, Mohammed, Johannes van 't Kruis enz.) waren religieus opgevoed.

Dat is dus alles !?. Dat is de gehele onderbouwing van de gedachte dat mystiek niet vooraf gaat aan religie? Dat is dan buitengewoon mager en tendentieus. Ten gunste van Lou Montange zal ik het eens doornemen en zo moeilijk is dat niet.

Zover het geheugen van de mensheid reikt en zover opgravingen teruggaan, is er sprake van 'religie'. Er zijn geen historische bewijzen dat er ooit 'mystiek' is geweest zonder religie.

Tja, mystiek vindt je ook niet in de grond. De mysticus in zijn grot had een ervaring die zich moeilijk tot een artefact laat maken. Niets gevonden, geen bewijs, dus nooit bestaan? Dat is niet bepaald een consistente benadering voor iemand die in God gelooft. Daar kan het periodiek-systeem nog wat van leren. Onzin dus en als bewijs ridicuul.

Alle grote mystici uit het verleden (Boeddha, Mohammed, Johannes van 't Kruis enz.) waren religieus opgevoed.

Die wel ja. En nu graag de naam van de man in zijn berenvel die mijmerend in zijn grot zat. Bestaat niet? Maar hé, schreef je niet eerder dat mystiek van alle tijden was? Jazeker, dat schreef je en dat maakt derhalve dat je verstikt raakt in je eigen web. Je komt er niet uit maar schuift wat graag postchristenen je eigen worsteling in de maag. Misschien had Lou M. dat al door toen hij schreef: “Maar het is ook mogelijk dat iemand deze kijk op religie heel oneerbiedig vindt, en vanuit deze optiek zijn eigen religieuze overtuiging niet zou willen 'bestuderen’.”

Neem bijvoorbeeld de door jou aangehaalde natuurgodsdiensten. Je meent dat (vele) van deze geen inspirator kennen. Nou, daar had ik graag een ‘bewijs’ van gezien of in ieder geval een aannemelijke onderbouwing. Neem nou alleen al een sjamaan die in het rijtje eerste mens tot vandaag de derde positie inneemt en daarna volgt pas de rest. Dat zou je toch te denken moeten geven.

Maar om in dit verband nog eens een mysticus op te halen die wel een naam heeft, William van Saint-Thierry. In 'De Gulden brief' (1144 AD), ik heb zijn boek hier voor me liggen, meent hij dat ‘we’ begonnen zijn als animaal-lijfelijk: “Het lijf in zover dit geanimeerd wordt door de ziel; het denken dat in ons lijf zit. Dit zoekt handhaving. Hier begint het mystieke leven. Anderen plukken daar de vruchten van door praktische regels en aanwijzingen te formuleren”.

Omkort te gaan, er is werkelijk niets aannemelijk onderbouwd aan de stelling dat mystiek geen voorportaal van religie zou zijn. Daarentegen is genoegzaam aangegeven, en voldoende aannemelijk gemaakt, dat dit wel het geval is. Kijk het nog maar even na zou ik zeggen.

[Crossword]

Dat is dus alles !?. Dat is de gehele onderbouwing van de gedachte dat mystiek niet vooraf gaat aan religie? Dat is dan buitengewoon mager en tendentieus. Ten gunste van Lou Montange zal ik het eens doornemen en zo moeilijk is dat niet.

Niet de hele onderbouwing, zoals je hieronder zelf al laat zien. Maar het is in elk geval een begin. Dat begin heb ik bij mijn geachte opponent nog niet gezien: een en al 'mijns inziens' en 'volgens mij'. Jij kwam in een vorige discussie tenminste nog met godsdienstpsychologische studies aan. Helaas haakte je af toen ik je vroeg naar de opzet en kwaliteit van die onderzoeken. Ik hoop niet dat interesse voor mystiek omgekeerd evenredig is aan de wil om een discussie te voeren met argumenten.

Tja, mystiek vindt je ook niet in de grond. De mysticus in zijn grot had een ervaring die zich moeilijk tot een artefact laat maken. Niets gevonden, geen bewijs, dus nooit bestaan? Dat is niet bepaald een consistente benadering voor iemand die in God gelooft. Daar kan het periodiek-systeem nog wat van leren. Onzin dus en als bewijs ridicuul.

Dus als we het niet vinden, dan moet het wel bestaan hebben? Hm...

Zover we terug kunnen kijken in de schriftculturen, vinden we religies. Dat hoeft geen betoog. Maar ook bij opgravingen van bijv. Neandertalergraven vinden we zaken die op grafgiften lijken en suggereren dat men geloofde in een leven na de dood. Natuurlijk, het is allemaal niet veel en bovendien multi-interpretabel, maar juist wanneer we niet veel materiaal hebben, is het zaak om daar zo dicht mogelijk bij te blijven en geen postreligieuze wensdromen te projecteren in het verleden.

Die wel ja. En nu graag de naam van de man in zijn berenvel die mijmerend in zijn grot zat. Bestaat niet?

Ken jij hem dan? Mag ik dan de naam van de priester die hem opgevoed heeft? Menheffrin, zo komen we er niet. Allemaal postulaat, omdat je zo graag wilt dat je theorie waar is.

Maar hé, schreef je niet eerder dat mystiek van alle tijden was? Jazeker, dat schreef je en dat maakt derhalve dat je verstikt raakt in je eigen web.

Hoe dan? Dat is toch volstrekt overeenkomstig mijn stelling dat mystiek en religie in wisselwerking tot elkaar staan? Mystiek is van alle tijden. Religie ook.

Je komt er niet uit maar schuift wat graag postchristenen je eigen worsteling in de maag. Misschien had Lou M. dat al door toen hij schreef: “Maar het is ook mogelijk dat iemand deze kijk op religie heel oneerbiedig vindt, en vanuit deze optiek zijn eigen religieuze overtuiging niet zou willen 'bestuderen’.”

Als dit jullie wijze van 'argumenteren' moet voorstellen, dan zijn we natuurlijk snel klaar. Op de een of andere manier ga ik er nog altijd van uit dat ik op dit podium wetenschappers ontmoet of in elk geval mensen met een behoorlijke kennis van en liefde voor wetenschappelijk argumenteren. Blijkbaar klopt dat niet.

Neem bijvoorbeeld de door jou aangehaalde natuurgodsdiensten. Je meent dat (vele) van deze geen inspirator kennen. Nou, daar had ik graag een ‘bewijs’ van gezien of in ieder geval een aannemelijke onderbouwing. Neem nou alleen al een sjamaan die in het rijtje eerste mens tot vandaag de derde positie inneemt en daarna volgt pas de rest. Dat zou je toch te denken moeten geven.

Sjamaan = mysticus? Ik zou zeggen dat de sjamaan bij uitstek functioneert in het sociaal-culturele verband waarmee religie onlosmakelijk is verbonden in pre-moderne culturen. Je zou kunnen beginnen met eens helder te definiëren wat je precies bedoelt met 'mystiek' en wat niet. Zodat niet alles eronder kan vallen. En dan zou ik graag ook eens een antwoord krijgen op mijn vraag hoe je voorkomt dat de conclusie al is ingebakken in de vraag, nl. door 'religie' en 'mystiek' bij voorbaat zo te definiëren dat ze elkaar uitsluiten.

Maar om in dit verband nog eens een mysticus op te halen die wel een naam heeft, William van Saint-Thierry. In 'De Gulden brief' (1144 AD), ik heb zijn boek hier voor me liggen, meent hij dat ‘we’ begonnen zijn als animaal-lijfelijk: “Het lijf in zover dit geanimeerd wordt door de ziel; het denken dat in ons lijf zit. Dit zoekt handhaving. Hier begint het mystieke leven. Anderen plukken daar de vruchten van door praktische regels en aanwijzingen te formuleren”.

Is dat een bewijs voor je stelling? Ik denk dat je hier iets door elkaar haalt, nl. historische analyse (William studeerde theologie, was monnik en was een goede vriend van Bernard van Clairvaux, de grote mystieke theoloog - ja, dat kan samengaan...) en de eigen visie van (in dit geval) één mysticus. Dat de mysticus iets graag waar wil hebben, maakt het nog niet waar. Dit los van het feit wat William nu precies heeft bedoeld. Ik heb het boek niet en kan het niet checken.

Omkort te gaan, er is werkelijk niets aannemelijk onderbouwd aan de stelling dat mystiek geen voorportaal van religie zou zijn. Daarentegen is genoegzaam aangegeven, en voldoende aannemelijk gemaakt, dat dit wel het geval is. Kijk het nog maar even na zou ik zeggen.

Zelfs al zou je mijn stelling hebben ontkracht, dan is dat nog geen bewijs voor het tegendeel. Verdiep je eens in de kunst van het argumenteren, zou ik zeggen.

[Menheffrin]

Crossword. Mijn overtuiging is dat religie niet bestaat. Zij wordt niet gevonden in de natuur. Zij is een ontwikkeling waarvan ik de eerste aanzet zie teruggevonden in de mystiek. Voor die gedachte heb ik een aantal aanwijzingen naarvoren gebracht. Ik sta hier dus niet alleen in en dat niet van de laatste eeuw. Doch ook in de nieuwe tijd. Waar ook een Boeddha zijn geestelijke bagage verloor en opnieuw ontdekte, van scratch, wat de betekenis - waarheid - van het leven inhield. Had hij gezwegen dan dan hadden we er nooit van gehoord. Mohammed, in een grot. Stichtte hij een religie? Nee, dat waren bij uitstek zij die meer praktisch ingesteld waren en er wel wat in zagen. Jezus zul je waarschijnlijk geen mysticus noemen (terwijl ik dat wel van mening ben) was ook niet echt uit op een religie. Nee, Jezus niet, maar Paulus, en daar heb je het weer, was bevlogen genoeg om er wel iets van te maken. Natuurlijk zijn er mystici geweest, voor zover hun religieuze traditie al bestond, die binnen de kaders van die religie bleven lopen. Daar is dan sprake van uitwisseling. Maar dat was mijn punt ook nooit.

Even over die postchristenen. Dat was jouw verklaring en niet de mijne en dat was nu net iets waarvan ik dacht: vreemde argumentatie. Maar goed, ook nu weer heb je het over postreligieuze wensdromen. Vanwaar dat labelen? Ik zie er geen toegevoegde waarde in.

Tja, een discussie verzieken, en dat is toch zoals ik dat zie, door niet op de inhoud maar op de vorm (kwaliteit van het onderzoek etc.) in te gaan, is aan mij niet besteed. Want waar gaat dat eindigen? Bij de schrijver, de onderzoeker die uiteindelijk verdacht wordt gemaakt en dat men dan het punt heeft binnengehaald? Natuurlijk zijn er wel onderzoeken die zo ongeloofelijk beroerd zijn opgezet dat men niets met de conclusies kan, maar de namen die ik je gaf zouden je in staat moeten stellen je achterdocht te ontzenuwen. Niet de vorm is ten principale van belang maar de inhoud.

Tot slot. Heb ik nu iets bewezen? Nee, maar het is wel aannemelijk gemaakt. Dat sluit niet uit dat het feitelijk anders kan zijn gegaan maar daar zijn voorlopig geen overtuigende middelen voor aangebracht.

[Crossword]

Beste Menheffrin,

Hierbij mijn laatste reactie. Deze discussie levert te weinig op en het weer is te mooi om chagrijnig naar een scherm te kijken.

Crossword. Mijn overtuiging is dat religie niet bestaat. Zij wordt niet gevonden in de natuur. Zij is een ontwikkeling waarvan ik de eerste aanzet zie teruggevonden in de mystiek.

Religie bestaat niet, maar is wel een ontwikkeling? Dit is voor mij wartaal.

Voor die gedachte heb ik een aantal aanwijzingen naarvoren gebracht.

Nee, je hebt je eigen mening een aantal keren herhaald, dat is wat anders. De enige aanwijzingen vormden die godsdienstpsychologische onderzoeken, waarop je verder niet wilt ingaan.

Waar ook een Boeddha zijn geestelijke bagage verloor en opnieuw ontdekte, van scratch, wat de betekenis - waarheid - van het leven inhield. Had hij gezwegen dan dan hadden we er nooit van gehoord. Mohammed, in een grot. Stichtte hij een religie? Nee, dat waren bij uitstek zij die meer praktisch ingesteld waren en er wel wat in zagen. Jezus zul je waarschijnlijk geen mysticus noemen (terwijl ik dat wel van mening ben) was ook niet echt uit op een religie. Nee, Jezus niet, maar Paulus, en daar heb je het weer, was bevlogen genoeg om er wel iets van te maken. Natuurlijk zijn er mystici geweest, voor zover hun religieuze traditie al bestond, die binnen de kaders van die religie bleven lopen. Daar is dan sprake van uitwisseling. Maar dat was mijn punt ook nooit.

1. Zolang je 'mystiek' niet definieert, kun je alles en iedereen mysticus noemen. Paulus was overigens waarschijnlijk meer mysticus dan Jezus, met zijn dromen, visioenen en 'derde hemel'-ervaring, maar dat terzijde.

2. Je bevestigt mijn stelling dat religie en mystiek in wisselwerking tot elkaar staan. Religieuze vernieuwers, zoals Boeddha en Mohammed (die natuurlijk wel degelijk een religie wilde stichten en nog wel meer dan dat - ken uw geschiedenis) laten zien dat mystieke ervaringen (bij Boeddha en Mohammed overigens van een geheel verschillende aard, uiteraard omdat zij religieus gezien verschillend waren voorgesorteerd) religieuze tradities kunnen transformeren, zelfs zozeer dat er afsplitsingen ontstaan. Dat zijn wel de uitersten: de meeste mystici blijven keurig in hun religieuze traditie.

3. Jezus was inderdaad geen mysticus, voor zover wij weten. Dat het naar jouw mening wel zo is, is fijn om te horen, maar daar heb ik niets aan. Naar jouw mening op dit gebied ben ik slechts geïnteresseerd als je die kunt onderbouwen met serieus onderzoek. Meningen zijn er genoeg, zeker op fora, maar we zijn hier niet om meningen uit te wisselen. Niet vervelend of persoonlijk bedoeld hoor, maar kom nou eens met argumenten. Er is volgens mij geen hedendaagse serieuze onderzoeker die wil beweren dat Jezus een mysticus was. Maar ik kan ernaast zitten en dan hoor ik graag van studies (in plaats van meningen) die mijn stelling ontkrachten.

Even over die postchristenen. Dat was jouw verklaring en niet de mijne en dat was nu net iets waarvan ik dacht: vreemde argumentatie. Maar goed, ook nu weer heb je het over postreligieuze wensdromen. Vanwaar dat labelen? Ik zie er geen toegevoegde waarde in.

Als ik geen argumenten zie, ga ik andere verklaringen zoeken. Overigens is mijn stelling niet uit de lucht gegrepen. Je kunt geen modern populair boek over gnostiek, esoterie, mystiek, spiritualiteit enz. opslaan of je vindt dezelfde semi-historische teksten die jij te berde brengt. En 'religie' is in dat soort boeken altijd de kwade peer. Daarom trok ik deze conclusie. Mijn conclusie lijkt me beter gefundeerd dan het 'labelen' van jou en Lou Montagne dat ik een gelovige zou zijn die niet wil dat zijn religie wordt onderzocht. Maar als ik ernaast zit, mijn excuses.

Tja, een discussie verzieken, en dat is toch zoals ik dat zie, door niet op de inhoud maar op de vorm (kwaliteit van het onderzoek etc.) in te gaan, is aan mij niet besteed. Want waar gaat dat eindigen? Bij de schrijver, de onderzoeker die uiteindelijk verdacht wordt gemaakt en dat men dan het punt heeft binnengehaald? Natuurlijk zijn er wel onderzoeken die zo ongeloofelijk beroerd zijn opgezet dat men niets met de conclusies kan, maar de namen die ik je gaf zouden je in staat moeten stellen je achterdocht te ontzenuwen. Niet de vorm is ten principale van belang maar de inhoud.

Jij ziet een discussie blijkbaar als elkaar fijn over de bol strijken, zonder elkaar kritisch te bevragen. Ik denk daar anders over: ik beschouw het als een teken van respect om iemand kritisch te bevragen en zo dichter bij de waarheid te komen. Zo werkt wetenschap namelijk.

Maar om je in te lichten: ik ben in het geheel niet gekant tegen mystiek of religie. Ik heb ook geen probleem met moderne spiritualiteitszoekers. Ik heb wel een probleem met wensdenken en geschiedvervalsing. Ik ben ook niet direct onder de indruk van studies die je aanhaalt, omdat ik namelijk een beetje weet hoe onderzoek op dit terrein werkt. Een wetenschapper wil weten wat de kwaliteit is van aangehaalde onderzoeken. Hij / zij gebruikt het woord 'onderzoek' niet als een toverformule, omdat hij / zij weet dat er (vooral op sociaal-wetenschappelijk gebied) veel verkocht wordt als onderzoek wat bij nader inzien flinterdun blijkt te zijn. Het feit dat je dit soort vragen blijkbaar niet snapt of ziet als kritiek op de 'vorm', laat zien dat je (nog) niet weet hoe wetenschappelijk onderzoek werkt.

Ik wens je het beste.

[lou montagne]

Ach, ik had even pauze, en nu is Crossword weg. Ik wilde net reageren op zijn laatste wat verbolgen reactie op mij bericht nr. 29. Voor de goede orde toch maar:

Cross:

Je maakt je erg druk om de verschillende uitgangspunten die we zouden hebben en vindt blijkbaar dat dit je ontslaat van de intellectuele plicht je te verantwoorden tegenover kritische vragen.

Verschillende uitgangspunten geven een verschillende kijk de zaken. Bij concrete zaken, en bij 'de wetenschap' is dat niet erg - meestal komen we er dan wel uit omdat de praktijk en de empirie daarin de doorslag geven. Bij ideologische zaken ligt dat anders. Religieuze concepten bijvoorbeeld berusten niet op empirische grondslag maar op geloof.

Het beste wat ik er over kan zeggen is dat de waarden (anderen zouden zeggen 'waarheid') van religieuze concepten slechts cultureel tot uiting komen. Cultuur is fluïde -het is om je heen en zit in je, en leent zich daarom maar zeer moeizaam voor objectieve empirische benadering en toetsing.

Je "'stellingen en argumenten" stijl leidt zo tot niets, en getuige je ietwat bittere afscheidt vind je dat kennelijk ook, alleen lijkt het er sterk op dat je de ander daar geheel verantwoordelijk voor houdt.

Cross:

Natuurlijk houd ik de mogelijkheid van een 'transcendente werkelijkheid' open.

Net zoals ik de mogelijkheid openhoud dat mystiek allemaal te verklaren is uit menselijke factoren.

Men kan slecht vanuit twee verschillende uitgangspunten werken. Een discussie voeren door nu eens vanuit dit en dan weer van uit dat uitgangspunt te reageren is erg verwarrend en werkt niet.

Op mijn initiële opmerking dat wij met verschillende uitgangspunten in de discussie zitten, ben je niet echt ingegaan. Ik vond geen kans me nader te expliceren. Overigens heb mijn uitgangspunt wel aan te geven:

Bericht 22:

In het algemeen ben ik voor waarheidsvinding met de empirie als toetssteen.

Ik (er)ken eigenlijk maar één manier van kennisverwerving, en die loop via de empirie,.. zo niet dan is het geen kennis maar meta-kennis.

Je houdt de mogelijkheid open dat mystiek allemaal te verklaren is uit menselijke factoren.

Ik niet. Ik zie meer kans 'mystieke ervaringen' te begrijpen vanuit een biologische en evolutionaire benadering. Daartoe had ik ook al een voorschot gegeven in bericht 14. Met een link naar het verhaal van Jill Bolte Taylor's en haar neurologische duiding van 'mystieke toestanden.' Verder ook mijn opmerking daar dat het brein 'het zelf' kan 'uit te zetten,' en dat dit geëvolueerd zou kunnen zijn als een bescherm- en overleef-mechanisme.

Cross:

je hebt me nog geenszins duidelijk gemaakt waarom het feit dat ik de mogelijkheid van een transcendente werkelijkheid openhoud, onze discussie belemmert.

In geloofszaken is het lastig, zo niet onmogelijk om rationeel (verstandelijk) tot eenduidige overeenstemming te komen omdat de empirische basis ontbreekt. Het is in het domein van geloof niet de empirie die de doorslag geeft, maar een eigen krachtige ervaring of anders wel een autoriteit. Één die zeg: neem dit of dat nu maar voor waar aan. Klaar.



Cross:

Ikke zei:Maar het is ook mogelijk dat iemand deze kijk op religie heeel oneerbiedig vindt, en vanuit deze optiek zijn eigen religieuze overtuiging niet zou willen 'bestuderen.'

En toen Jij: Je eigen gebrek aan kennis verhullen met dit soort aanvallen, helpt niet echt. Het is bovendien onzin. Veel sociale wetenschappers die religies bestuderen zijn zelf gelovig.

Het was zeker niet mijn bedoeling je 'tegen de haren in te strijken;' ik had me geen beeld van je gevormd, en dacht simpelweg op je tekst te reageren. Je vat het anders op. Je boze woorden zeggen me dat je je persoonlijk aangevallen voelt.

Ik denk dat je er goed aan doet er op te wijzen wanneer de 'tegenpartij' ad hominem bezigt, want dit is er vaak de oorzaak van dat de gemoederen opgehitst raken. Maar omgekeerd kan men zich zelf ook ophitsen omdat men de reacties op de eigen argumenten als een persoonlijke aanval ervaart, omdat men zich sterk met het eigen standpunt vereenzelvigt.

Cross:

(ik: Je houdt er wel van om te winnen. Je maakt uit mijn woorden een 'straw man.')

Jij: O ja? Zie jouw bericht 25: "Zouden er dan eer er religies waren geen mystieke gevoelens 'bestaan' hebben?" Hier zeg je dat er een periode was dat er geen religies waren. Op welke manier verdraai ik je woorden?

Het is niet dat je mijn woorden doelbewust verdraait. Sterker nog, ik denk dat je 100% je best doet om er iets zinvols van te bakken. Het is dat je mijn tekst door je andere optiek gewoon anders interpreteert dan ik het bedoel. Dat frustreer, leidt tot ergernis en noopt je kennelijk tot strenge woorden. Het is een kwestie van uitgangspunt, maar uitgangspunten kunnen, als de noodzaak daar is met een beetje goede wil soms toch wel bespreekbaar gemaakt worden.

[Crossword]

Van Menheffrin heb ik afscheid genomen, na twee vrij vruchteloze discussies. Maar jij hebt recht op nog een reactie. Al ben ik niet kapot van je argumentatiestijl, in elk geval waardeer ik je geduld om er nog eens op terug te komen.

Verschillende uitgangspunten geven een verschillende kijk de zaken. Bij concrete zaken, en bij 'de wetenschap' is dat niet erg - meestal komen we er dan wel uit omdat de praktijk en de empirie daarin de doorslag geven. Bij ideologische zaken ligt dat anders. Religieuze concepten bijvoorbeeld berusten niet op empirische grondslag maar op geloof.

Het beste wat ik er over kan zeggen is dat de waarden (anderen zouden zeggen 'waarheid') van religieuze concepten slechts cultureel tot uiting komen. Cultuur is fluïde -het is om je heen en zit in je, en leent zich daarom maar zeer moeizaam voor objectieve empirische benadering en toetsing.

Je "'stellingen en argumenten" stijl leidt zo tot niets, en getuige je ietwat bittere afscheidt vind je dat kennelijk ook, alleen lijkt het er sterk op dat je de ander daar geheel verantwoordelijk voor houdt.

1. Het feit dat onze discussie niet op gang komt, heeft niet zoveel te maken met verschillende uitgangspunten, maar vooral met het feit dat wij beiden de indruk hebben dat de ander niet ingaat op vragen en stellingen.

2. Ik heb al eerder aangegeven dat je jezelf wetenschapsfilosofisch gezien beter moet voorbereiden. Je blijft die tegenstelling tussen empirie en meta-kennis maar herhalen, zonder ooit in te gaan op mijn vragen daaromtrent. Nu ook weer spreek je van 'concreet' vs 'ideologisch', zonder te beseffen dat die tegenstelling heel lastig hard te maken is (in elk geval is er een groot grijs gebied). Je hebt het over 'de wetenschap', zonder te expliciteren over welke wetenschap je het hebt. Ik heb je gevraagd wat je met empirie bedoelde: experimenten, double blind e.d., dus een streven naar een positivistisch wetenschapsideaal? Nee, antwoordde je, dat was het niet. Maar wat dan wel? Ik heb langzamerhand het idee dat je maar wat rommelt met termen die goed klinken, zonder zelf goed te weten waarover je het hebt.

3. 'Religieuze concepten berusten niet op empirische grondslag, maar op geloof'. Zo'n zin vraagt om definitie wat je bedoelt met 'empirisch'. Jij antwoordt dan: 'objectiveerbaar'. Als ik vervolgens vraag hoe je dan aankijkt tegen concepten als 'eerlijkheid' en 'waarheid', dan geef je weer niet thuis. En uiteindelijk herhaal je dan maar weer je uitgangspunt over 'empirie' vs 'meta-kennis', alsof dat dan een antwoord is op de vragen.

4. Over het gebrek aan toetsingsmogelijkheden van 'religieuze concepten': tja, dat is natuurlijk maar wat het concept precies zegt. Maar zoals ik eerder al aangaf: er is enorm veel wat wij niet kunnen toetsen. Maar je bent daarop niet ingegaan. Het probleem is dat je niet eens lijkt te zien dat hier een probleem is.

Men kan slecht vanuit twee verschillende uitgangspunten werken. Een discussie voeren door nu eens vanuit dit en dan weer van uit dat uitgangspunt te reageren is erg verwarrend en werkt niet.

Als ik zeg dat ik opensta voor verschillende verklaringen van mystiek, betekent dat niet dat ik vanuit verschillende concepten werk. Het betekent gewoon wat ik zeg: dat ik niet bij voorbaat één type verklaring uitsluit, althans niet zonder goede argumenten. Dat heet een 'open mind'.

Je houdt de mogelijkheid open dat mystiek allemaal te verklaren is uit menselijke factoren.

Ik niet. Ik zie meer kans 'mystieke ervaringen' te begrijpen vanuit een biologische en evolutionaire benadering. Daartoe had ik ook al een voorschot gegeven in bericht 14. Met een link naar het verhaal van Jill Bolte Taylor's en haar neurologische duiding van 'mystieke toestanden.' Verder ook mijn opmerking daar dat het brein 'het zelf' kan 'uit te zetten,' en dat dit geëvolueerd zou kunnen zijn als een bescherm- en overleef-mechanisme.

1. 'menselijke factoren' staan bij mij tegenover 'transcendente werkelijkheid'. Een biologische en evolutionaire benadering richt zich op een verklaring van mystiek vanuit menselijke factoren.

2. Dat er in de hersenen e.e.a. gebeurt bij een mystieke ervaring (bij elke ervaring trouwens), is duidelijk. Maar wat zegt dat over de aan- of afwezigheid van een werkelijkheid buiten het zelf, die deze ervaring veroorzaakt? Vergelijk het met verliefdheid: als ik verliefd ben, gebeurt er van alles met mij op neurologisch vlak. Betekent dit dat er geen geliefde is buiten mij? Het punt is dat hier een correlatie van fysieke veranderingen en bewustzijnstoestanden wordt gezien als een causale relatie. Dat is echter nog geenszins aangetoond en zeker is het geen bewijs dat we bij voorbaat transcendente verklaringen van (sommige) mystieke ervaringen moeten uitsluiten.

3. Het zelf 'uitzetten' is een interessante gedachte. Je komt hier voor het eerst in de buurt van een definitie van mystiek en daar ben ik blij mee. Bedoel je dat mystieke ervaringen inhouden dat het 'zelf' wordt 'uitgezet'? Zo ja: (a) waarom gooide je dan eerst allerlei inspirerende figuren en mystici op één hoop (zie één van je vorige posts)?, (b) wat is precies 'uitzetten'? Zijn mensen tijdens een mystieke ervaring zich niet langer bewust van zichzelf? Als dat zo is, hoe komt het dan dat zij die ervaringen later wel kunnen beschrijven e.d.?, © stel dat het waar is dat deze eigenschap van het brein is geëvolueerd als overlevingsmechanisme, wat zegt dit dan over de aard van mystieke ervaringen? Ook hier dreigt verwarring van causaliteit en correlatie.

In geloofszaken is het lastig, zo niet onmogelijk om rationeel (verstandelijk) tot eenduidige overeenstemming te komen omdat de empirische basis ontbreekt. Het is in het domein van geloof niet de empirie die de doorslag geeft, maar een eigen krachtige ervaring of anders wel een autoriteit. Één die zeg: neem dit of dat nu maar voor waar aan. Klaar.

Dat is vooral je eigen vooroordeel over geloofsgesprekken. Maar dat daargelaten: wij voeren helemaal geen geloofsgesprek. Althans, ik doe dat niet. Ik stel gewoon kritische vragen, op basis van logica en enige wetenschappelijke kennis. Jij reageert wat dogmatischer, helaas.

Het was zeker niet mijn bedoeling je 'tegen de haren in te strijken;' ik had me geen beeld van je gevormd, en dacht simpelweg op je tekst te reageren. Je vat het anders op. Je boze woorden zeggen me dat je je persoonlijk aangevallen voelt.

Ik denk dat je er goed aan doet er op te wijzen wanneer de 'tegenpartij' ad hominem bezigt, want dit is er vaak de oorzaak van dat de gemoederen opgehitst raken. Maar omgekeerd kan men zich zelf ook ophitsen omdat men de reacties op de eigen argumenten als een persoonlijke aanval ervaart, omdat men zich sterk met het eigen standpunt vereenzelvigt.

Als dat niet je bedoeling was, moet ik dat geloven. Ik vraag me dan wel af waarom je het nodig vond die zin op te nemen. Ik voel me in het geheel niet aangevallen door je betoog, want daar is het helaas niet sterk genoeg voor. Ik erger me slechts aan rammelende argumentatie en onheldere concepten. Dat is de onderwijzer in mij, vrees ik. Ik zou wensen dat je een betoog opzette waardoor ik mij aangevallen kan voelen: dat zou prikkelen tot een werkelijke discussie.

[lou montagne]

Ik zou graag toch even terug willen naar het begin van de discussie toen 'mystiek' voornamelijk nog als bijvoeglijk naamwoord gebruikt werd, in de zin van een vervreemdende verandering in de normale perceptie.

Topic starter Archimysticus (1)

Volgens Alan Watts overkomen mystieke ervaringen je, en kun je ze niet oproepen. Je bent er passief aan overgeleverd, en het is altijd maar weer afwachten of je een 'Godservaring' zult krijgen. Anderen menen dat je ze met zekere middelen en methoden wel kunt oproepen.

Dan de vraag wat wij daar van denken, en eventueel iets over eigen ervaringen.

Troetel (3)

zegt dat het begrip mystiek nog niet echt ingeburgerd is, de beelden die men er bij heeft zijn te divers, maar vertonen vaak toch ook wel weer gelijkenissen.

Troetel (15)

stelt voor om eerst eens te kijken naar de kenmerken van de z.g. mystieke ervaring. Hij haalt uit de Wikipedia dan aan:

-In de mystieke ervaring verdwijnt alle 'andersheid' en wordt de wereld als een geheel ervaren, ..

Toetel (16) wijst dan op 'technieken' zoals yoga en meditatie, en dat deze methoden vaak onder begeleiding van een "leraar" eigen gemaakt worden, om verwarring bij het verlaten van het gewone denk pad te voorkomen.

Crossword (17)

verklaart zich akkoord: "Veel hangt ervan af hoe je 'mystiek' definieert." En maakt dan duidelijk hoe hij het begripsmatig verder zal aanpakken met: "Maar 'mystiek' is volgens mij een term die vooral is overgeleverd binnen de grote religies en die verbonden is met 'ontvankelijkheid'." In de daar op volgende discussie trachtte Crossword mij steeds te dwingen deze interpretatie van hem over te nemen, en daar verzette ik mij tegen, omdat dit dan zo oeverloos wordt.

Tot bericht 16 werd 'mystiek' voornamelijk gebezigd als bijvoeglijk naamwoord van 'ervaring.' Een speciaal soort van ervaring (zeldzaam of niet?) die duidelijk anders is dan ons dagelijkse bewustzijn.

Menheffrin die er in topic nr.24 bijkomt heeft dat 'anders zijn' van die z.g. 'mystieke ervaringen' ruimschoots en helder aangeduid. Ik heb die andere discussie waar hij naar linkt er op na gelezen.

Crossword maakt er echter een zelfstandig naamwoord van, en zoomt daarmee direct in op de metafysica(s) die de subjectieve beleving - dat je van je normale jezelf en/of de wereld verwijderd voelen - en andere verschuivingen in de normale perceptuele orde, wil incorporeren in 'universele systemen.'



Maar met metafysica (elke rationeel logisch systeem dat de gehele werkelijkheid wil omvatten) verlaat de ratio het domein van de gedeelde werkelijkheid (die empirie,) en dan praten we binnen de kortste keren praten we langs elkaar heen.

-Echter, ik accepteer dat (sommigen, velen?) wel eens iets meegemaakt of ervaren hebben dat wij hier heel breed als 'mystieke ervaringen' betitelen. -Ik accepteer dat dit diepgaande effecten kan hebben op de de kijk op het leven en de werkelijkheid, en dus op de persoon zelf. Maar om nu in te gaan op enige metafysische of religieuze duiding en interpretatie van zulke 'ervaringen' is volstrekt oeverloos, omdat wij elkaar bij gebrek aan een empirisch gedeelde grondslag simpelweg niet zullen verstaan => Eenduidige begripsvorming is niet mogelijk.

Ik denk dat in tegenstelling tot een metafysische, magische of religieuze benadering een benadering vanuit biologische en evolutionaire optiek wél een tip van de sluier kan oplichten.

- Verlies van 'ik' bijvoorbeeld is een vaak gerapporteerd verschijnsel. Ik heb voorgesteld daar eens naar te kijken als dat het een evolutionair artefact is dat gewoon 'handig' was in gevaarlijke situaties, waar het op acuut en onmiddellijk reageren aankomt, zonder de tussenkomst van het reflectief bewustzijn.

Als deze invalshoek nog wat bijval krijgt, ben ik wel bereid om nog wat te speuren naar auteurs die daar over schrijven.

[Menheffrin]

...Ik denk dat in tegenstelling tot een metafysische, magische of religieuze benadering een benadering vanuit biologische en evolutionaire optiek wél een tip van de sluier kan oplichten.

- Verlies van 'ik' bijvoorbeeld is een vaak gerapporteerd verschijnsel. Ik heb voorgesteld daar eens naar te kijken als dat het een evolutionair artefact is dat gewoon 'handig' was in gevaarlijke situaties, waar het op acuut en onmiddellijk reageren aankomt, zonder de tussenkomst van het reflectief bewustzijn.

Als deze invalshoek nog wat bijval krijgt, ben ik wel bereid om nog wat te speuren naar auteurs die daar over schrijven.

Dat zal niet meevallen Lou. Dat gaat een wirwar aan mogelijke verklaringen opleveren. Zo hebben we de gewone epilepsie (Wulff) en dan zijn we snel klaar. Hood ziet een eenvoudige verklaring als zou het psychische spanning zijn of iets waar waar eerst een soort levenscrisis aan vooraf gaat. Tot zover de evolutie.

In een onderzoek naar de oervorm van mystiek, bestaat een etnologische studie (1968) naar Afrikaanse natuurreligies. Het gaat dan om schriftloze culturen en waar het fenomeen mystiek geplaatst wordt voor er sprake is van religieus gevoelen of religie (misschien iets voor Crossword?). Omdat vrijwel alle onderzoeken mystiek in samenhang met religie bestuderen koos men hier voor een dieptestudie.

De conclusies van het onderzoek zijn - beknopt - dat er een sterke band is met de ‘Umwelt’. In de primitieve logica worden natuurkrachten niet gezien als geesten maar verbeeld als geesten. Het schept orde in een chaotische wereld. Veel meer op evolutieniveau kan ik er niet uithalen. Het verlies van ‘ik’ komt vaak voor, maar die passiviteit wordt niet als bevorderlijk gezien in een vijandige natuur. Dat staat dan toch weer in relatie tot ‘geesten’ die even de ‘macht’ overnemen en niet in relatie tot instinctmatig handelen (tenzij men dat laatste ruim zou opvatten). Ik ben benieuwd wat jij er nog over kunt vinden.

[Troetel]

Toetel (16) wijst dan op 'technieken' zoals yoga en meditatie.......

maar ook middels muziek of andere middelen.......

[Troetel]

Ik zal uw allen dit vertellen, als ik naar muziek luister genereerd dit bij mij een energievorm die onmiskenbaar is, als ik teveel energie heb reguleerd harde muziek mijn energiepijl tot een normaal en acceptabel niveau. Echter als ik naar rustige meevoerende muziek luister kom ik heel gemakkelijk in een trance toestand. Mijn geest staat op dat moment open voor alles, de concentratie naar binnen is maximaal. Als ik dan dieper ga, vervormt de muziek, kort gezegt de waarneming veranderd.....Bewustzijn is superhelder, geheugen is uitermate goed benaderbaar Zoals ik al eerder schreef is de ervaring met mystieke of transcendente momenten mij niet onbekent. Hiermee wil ik mezelf niet op een voetstuk plaatsen omdat ik er van mijn kant ook heel veel last van heb gehad, je kunt je natuurlijk wel voorstellen dat als de waarneming verandert en er dingen zichtbaar worden die normaal binnen de waarneming niet zichtbaar zijn dat het zoals lou montagne en ikzelf al aangaf, verwarrend en uitermate vreemd is om te beleven. Ik weet dat het niet de bedoeling is op het wetenschapsforum om persoonlijke dingen te bespreken maar aangezien ik, het zoals, crossword eerder schreef, menselijk geneuzel over het al dan niet bestaan van mystieke of transcendente ervaringen, van de kaart veeg en ga voor het bespreken van de psychologische en wetenschapelijke kant van deze ervaringen.

Bij deze, bij voorbaat al mijn excuses voor het plaatsen van een klein relaas van persoonlijke belevingen maar, het zou een kleine voorzet kunnen zijn om de psychologische en wetenschappelijke kant over de werking van deze ervaringen wat meer naar voren te schuiven.

[Crossword]

Blij dat je even de discussie tot nu toe samenvat. Dat geeft ook mij de gelegenheid te verhelderen wat ik bedoel.

Ik zou graag toch even terug willen naar het begin van de discussie toen 'mystiek' voornamelijk nog als bijvoeglijk naamwoord gebruikt werd, in de zin van een vervreemdende verandering in de normale perceptie.

Crossword (17) verklaart zich akkoord: "Veel hangt ervan af hoe je 'mystiek' definieert." En maakt dan duidelijk hoe hij het begripsmatig verder zal aanpakken met: "Maar 'mystiek' is volgens mij een term die vooral is overgeleverd binnen de grote religies en die verbonden is met 'ontvankelijkheid'." In de daar op volgende discussie trachtte Crossword mij steeds te dwingen deze interpretatie van hem over te nemen, en daar verzette ik mij tegen, omdat dit dan zo oeverloos wordt.

Crossword maakt er echter een zelfstandig naamwoord van, en zoomt daarmee direct in op de metafysica(s) die de subjectieve beleving - dat je van je normale jezelf en/of de wereld verwijderd voelen - en andere verschuivingen in de normale perceptuele orde, wil incorporeren in 'universele systemen.'

Mijn inzet is dat 'mystiek' (of je het nu als bijv. nw. gebruikt of als zelfs. nw.) pas betekenis heeft als je het kunt onderscheiden van andere ervaringen, zoals een roes door dronkenschap of iets dergelijks. Als je alle 'vervreemdende veranderingen in de normale perceptie' wilt betitelen als 'mystieke ervaringen' moet je dat zelf weten, natuurlijk. Maar dat lijkt me geen zinvolle discussie.

Vervolgens heb ik erop gewezen dat het begrip 'mystiek' en klassieke beschrijvingen van mystieke ervaringen ons zijn overgeleverd in religieuze tradities en dat (voor zover wij weten) alle mystici voor onze moderne tijd religieus waren. Een ontkoppeling van religie en mystiek is modern en kan alleen plaatsvinden in een tijd waarin 'spiritualiteit' en 'religie' van elkaar worden losgemaakt. Dat gebeurt met name in het postmoderne westen.

Nu: men kan het met deze stelling eens zijn of niet. Ik sta open voor een beargumenteerd verweer. Maar ik dwing niemand mijn interpretaties te aanvaarden. Ik denk alleen dat mijn visie historisch gezien beter gedekt is dan de jouwe. Dat is alles. Als jij me goede argumenten kunt geven waarom je denkt dat jij en Menheffrin gelijk hebben met de idee dat religie een secundaire vormgeving is van mystieke ervaringen, is er niets in mij dat dit principieel afwijst of zo. Ik vind alleen de argumenten niet sterk, dat is alles.

Maar met metafysica (elke rationeel logisch systeem dat de gehele werkelijkheid wil omvatten) verlaat de ratio het domein van de gedeelde werkelijkheid (die empirie,) en dan praten we binnen de kortste keren praten we langs elkaar heen.

Het feit dat een gesprek over metafysische interpretaties van mystiek lastig is (hoewel misschien minder lastig dan je denkt), betekent nog niet dat het zinloos of irrationeel is. Dat is het punt juist: we praten over een gedeelde (mystieke) ervaring en we overleggen wat hiervan de oorzaak kan zijn. Waarom zouden we dan bij voorbaat uit moeten sluiten dat een transcendente werkelijkheid deze ervaringen (mede) kan veroorzaken? Ik zie niets rationeels in zo'n uitgangspunt. Daarmee wil ik van de weeromstuit niet beweren dat dus alle mystieke ervaringen veroorzaakt zijn door een transcendente werkelijkheid. Het lijkt me alleen dat we dit soort ervaringen serieuzer nemen als we ook serieus nemen dat veel mensen zulke ervaringen beleven als een contact met een hogere werkelijkheid.

[Troetel]

Door middel van meditatie komt men over het algemeen in een veranderde bewustzijnstoestand, gewoon gezegd men verlegt de grens van het bewuste richting onbewust, naarmate deze grens verlegt word komt er een dynamiek in het bewustzijn op gang welke gepaard gaat met gevoelens. Op de grens van het bewuste en het onbewuste is gevoel de barrière. Door verschillende vormen van meditatie, lees eigenlijk concentratie of het ontbreken daarvan is het mogelijk om de grens tussen bewust en onbewust te verleggen. De waarneming verandert tegelijkertijd met de verlegging van de grens. Dus door meditatie verleg je de grens tussen bewust, onbewust en de waarneming (eigenlijk gebeuren er meer dingen maar dat laat ik even achterwege). Je zou ook kunnen zeggen de werkelijkheid beleef en zie je anders of nog anders gezegd je neemt de werkelijkheid anders waar, datgene wat eerder niet aanwezig was binnen de waarneming is nu waarneembaar. De mystieke ervaring is het moment dat de grens niet wordt verlegd maar wordt gepasseerd. Wat is nu het verschil tussen een psychose en een mystieke ervaring? Ervan uitgaande dat beide de barriere passeren zit het verschil in de beleving. Tijdens een psychose loopt het vertrouwen oftewel het geloof in de veranderde waarneming niet gelijk met deze waarneming, kort gezegd men gelooft niet wat hij/zij waarneemt, waarop het gevoel probeert te “synchroniseren” met als gevolg dat men blijft hangen in het grensgebied tussen bewust en onbewust. Dit met alle mogelijke dynamiek tot gevolg. Bij de mystieke ervaring is het echter zo dat deze in vol vertrouwen wordt beleefd, dus gevoel, waarneming en geloof lopen synchroon. Men noemt dit ook wel een eenheidservaring.

Voorts kan een eenheidservaring op alle mogelijke niveaus plaatsvinden.

Mijn inzet is dat 'mystiek' (of je het nu als bijv. nw. gebruikt of als zelfs. nw.) pas betekenis heeft als je het kunt onderscheiden van andere ervaringen, zoals een roes door dronkenschap of iets dergelijks. Als je alle 'vervreemdende veranderingen in de normale perceptie' wilt betitelen als 'mystieke ervaringen' moet je dat zelf weten, natuurlijk. Maar dat lijkt me geen zinvolle discussie.

Het feit dat een gesprek over metafysische interpretaties van mystiek lastig is (hoewel misschien minder lastig dan je denkt), betekent nog niet dat het zinloos of irrationeel is.

@ Crossword,

Als je het puur psychologisch bekijkt buiten het verdwijnen van 'het Ik' hoe zou jij dan de ('het Ik' is opbebouwd uit een veelvoud van eigenschappen) psychologie achter een ervaring wat verfijnder beschrijven? Dus met andere woorden beschrijf eens aub het proces wat plaatsvind tijdens de ervaring.

Wat gebeurt er psychologisch gezien tijdens een ervaring?

[Menheffrin]

....Dus met andere woorden beschrijf eens aub het proces wat plaatsvind tijdens de ervaring.

Wat gebeurt er psychologisch gezien tijdens een ervaring?

Goeie vraag Troetel, daar ben ik ook wel benieuwd naar.

[Herodotus]

Hood ziet een eenvoudige verklaring als zou het psychische spanning zijn of iets waar waar eerst een soort levenscrisis aan vooraf gaat.

Om hier even op voort te borduren...

Ik denk dat spanning (electriciteit) de moeder van gedachtes is.

Psychische spanning is een gedachte waarmee ik moeite heb omdat de spanning waar we het over hebben gewoon een meetbare electrische stroom is. Hou maar eens twee voltmeters tegen elkaar aan dan kun je zien dat je lichaam onder "stroom" staat. Niks psychisch aan dus. Een teveel aan spanning uit zich juist in het hebben van (veel) gedachtes.

Ik ken uit de sport het gevoel dat je totaal in je element bent (ook wel "in vorm zijn" genoemd) een toestand waarbij je totaal opgaat in je bezigheden en geen gedachtes of besef van tijd hebt. Je functioneert als het ware op de "automatische piloot".

Als je dit kent dan weet je ook dat dit een veel natuurlijkere "state of being" is dan het "normale" leven.

Waarom? Het voelt gewoon ontzettend goed, in tegenstelling tot al het "normale" gestress in ons zelf en om ons heen.

[Crossword]

@ Crossword,

Als je het puur psychologisch bekijkt buiten het verdwijnen van 'het Ik' hoe zou jij dan de ('het Ik' is opbebouwd uit een veelvoud van eigenschappen) psychologie achter een ervaring wat verfijnder beschrijven? Dus met andere woorden beschrijf eens aub het proces wat plaatsvind tijdens de ervaring.

Wat gebeurt er psychologisch gezien tijdens een ervaring?

Oef! De vraag is goed, maar het antwoord niet eenvoudig, omdat het afhankelijk is van verschillende parameters die nu nog niet scherp zijn:

1. De wijze van meten: ga je af op een verslag van de persoon die de ervaring heeft meegemaakt? In een psychologisch onderzoek zal dit ws wel de werkwijze zijn: kwalitatief luisteren en beschrijven wat er is gebeurd. Maar je kunt ook meer neurologisch kijken en hersenactiviteit meten tijdens een mystieke ervaring. Dat laatste lijkt me echter lastig, omdat zulke ervaringen zich niet laten bestellen. Hoe dan ook, dat is eigenlijk geen psychologisch onderzoek in de enge zin van het woord.

2. Laten we dus aannemen dat je een interview afneemt bij een persoon die verslag doet van een bijzondere bewustzijnsverruimende (of juist bewustzijnsvernauwende?) ervaring. Als je dat doet, moet je eerst je theoretisch veld goed afbakenen: dus welke concepten ga je gebruiken? Hoe gebruik je bijv. het woord 'mystiek'? Je kunt er ook voor kiezen om dit over te laten aan je onderzoekspersonen: alles wat zij als 'mystiek' bestempelen, is een mystieke ervaring. Het nadeel is dat je dan eigenlijk geen onderzoek doet naar mystiek, maar naar de manier waarop moderne mensen het woord 'mystiek' gebruiken. Maar aangezien de onderzoeker zelf ook een modern mens is, zal hij/zij ook kritisch moeten zijn op de eigen ideeën over 'mystiek'. Ik denk dat ik mezelf zou laten leiden door klassieke mystici uit verschillende religies en zou proberen daaruit gedeelde concepten en ervaringen te halen en die te gebruiken in mijn werkdefinitie. Maar er zijn vast ook andere benaderingen mogelijk. In elk geval: zorg dat je dit zo duidelijk en transparant mogelijk hebt vastgesteld en geoperationaliseerd.

3. In het interview beschrijft iemand een reeks ervaringen die voor hem/haar een dermate speciaal karakter hadden dat hij/zij ze beschrijft als 'mystiek' of dat ze vallen in een door de onderzoeker tevoren bepaalde categorie van 'mystieke ervaringen'. En hier kom je al in het warnet van interpetaties die kwalitatief onderzoek kenmerkt, juist omdat dit zo draait om betekenisgeving. In elk geval kun je een stapje verder komen door de onderzoekspersoon te laten uitleggen waarom hij/zij deze ervaring als een andere ervaart dan bijv. een roes door dronkenschap, een bijzondere natuurervaring, een droom e.d. In de evaluatie zit ook een normatief element, vermoed ik. Zo zul je als onderzoeker de interpretaties van iemand die volwassen, evenwichtig en rationeel is meer gewicht toekennen dan de interpretaties van iemand die alles 'mystiek' vindt. Ik herinner me bijv. een gesprek met een hoogleraar natuurkunde die vertelde een 'mystieke' of 'religieuze' ervaring te hebben gehad. Hij zei iets als: ik heb vaker bijzondere ervaringen gehad in de zin van speciale momenten, maar deze was daarmee niet vergelijkbaar. Ik weet hoe hallucinaties, dromen, 'flow' e.d. werken, maar dit was iets anders. Verder was dit iemand die gewend was om nuchter te oordelen, rationeel te denken enz. Voor mij maakte dit zijn verslag van meer waarde dan sommige andere verslagen.

4. Wat gebeurt er dan precies tijdens zo'n ervaring? Het woord 'precies' is hier misleidend, overigens. Je bent dan sterk afhankelijk van de woorden, beelden e.d. die de proefpersoon gebruikt om de ervaring te beschrijven en te duiden. In elk geval zijn het sterke ervaringen, invloedrijk ook. Het zijn zelden of nooit negatieve ervaringen: woorden als vreugde, verrukking e.d. vallen vaak. Ik denk ook dat er sprake is van bewustzijnsvernauwing: een grote concentratie op één ding en het wegvallen van veel eromheen. Over het wegvallen van het 'zelf' kan ik niet zoveel zeggen: ik heb het idee dat mensen die een mystieke ervaring hebben meegemaakt achteraf wel verslag kunnen doen van hun ervaring. Dus op de een of andere manier waren ze er zelf wel 'bij'. Dat maakt 'bewustzijnsverlies' onwaarschijnlijk. Zelfs een ervaring van 'eenheid met het Al' veronderstel toch dat je besef houdt van je 'zelf', omdat er toch iets moet zijn dat dan één wordt met het Al. Als je werkelijk één zou zijn met het Al, zou er niemand zijn om zich te herinneren wat je hebt meegemaakt, lijkt me.