We kunnen concluderend stellen dat het begrip waarheid op zichzelf betekenisloos is. Het maakt mij dan ook nieuwsgierig naar de wijze waarop jij het begrip waarheid zou willen definiëren. Bestaat er maar één manier van spreken over het begrip waarheid? Dat proef ik wel een beetje uit jouw woorden waar je bijv. stelt dat we het begrip waarheid nog steeds nodig hebben. Daarvoor zul je dit begrip toch een zekere essentie moeten toekennen. Hoe denk je deze problematiek omtrent het begrip waarheid én de noodzaak van dit begrip om tot een gedeelde en geldige moraal te komen, op te lossen?

Verwar je hier niet twee zaken? Het gegeven dat we onze morele opvattingen een waarheid toedichten sluit echter niet uit dat de herkomst van deze morele opvattingen in laatste instantie contingent is. In onze tijd vinden we dat dit en dat en zus <div align='left'>en zo een absolute geldigheid hebben maar dat betekent niet dat dat altijd zo geweest is en altijd zo zal blijven. Hoe zouden we bovendien een omgang kunnen hebben we een moraal dat buiten de tijd en daarmee buiten de mens staat? Juist het besef van het historische karakter van moraliteit bevordert zelfreflectie en zet de deur open voor het het beschouwen en wegen van de opvattingen van de ander. Moraliteit als buitenhistorische categorie lijkt mij -naast de epistemologische problemen die het opwerpt- een gevaarlijke naïviteit.

Misschien is het volgende artikel van de hand van Ger Groot over Vattimo interessant.

http://www.groene.nl/1997/6/Het_bescheiden...dsdienst_afbrak

Het zou ons in elk geval weer terugvoeren naar waar het oorspronkelijk om ging: zit er een lijn in de geschiedenis die ons van de christelijke metafysica naar een postmoderne en geseculariseerde wereld voert en waarin de boodschap van liefde zich weet te ontvouwen? Hoe ziet zo'n wereld er in de praktijk uit en wanneer is het voltooid? Dat zijn vragen waar Vattimo niet al te concreet op ingaat en in alle gefilosofeer een beetje blijven zweven. M.a.w., wat zouden de historici van een dergelijke uitleg van de secularisering zeggen?

Volgens mij is dit wat Ankersmit bedoelt met zijn onderscheid tussen 'waarheid' en 'geldigheid'. Alleen ik ben er niet van overtuigd dat wij, omdat wij in onze taal alleen 'geldige' uitspraken kunnen herkennen, daarom het begrip 'waarheid' niet meer nodig hebben (of het moeten vermijden).

Ik weet niet precies wat je bedoelt met 'de toegang tot deze moraal ontzeggen'. Maar wat ik bedoel is simpelweg dat we van veel morele opvattingen niet zeggen dat ze alleen geldig zijn voor een bepaalde groep. In het algemeen vinden we morele opvattingen 'waar' of 'geldig' voor iedereen. Waarom zouden we anders moeite hebben met genocide en vrouwenbesnijdenis - ongeacht of deze handelingen worden verricht door mensen die er zelf ook moeite mee hebben? Niettemin mogen we, denk ik, zeggen dat deze moeite niet overal (tegelijk) is opgekomen en dat zij ook nu nog niet door iedereen worden gedeeld. Dus een historisch geconditioneerd ontstaan van (vormen van) moraal zegt m.i. niets over de reikwijdte van de geldigheid van die moraal.

nabob schreef:In de (wetenschaps-) praktijk komt het vaststellen van de waarheidsgehalte van een uitspraak (volgens Popper) neer op het empirisch toetsen aan (eerdere) andere uitspraken. Je kunt hier spreken van een samenspel van correspondentie en coherentie.

...

Het klopt dat de correspondentietheorie de waarheid definieert als het overeen komen van een uitspraak met de werkelijkheid. Probleem in dit specifieke geval is dat definities niet te bewijzen zijn. Natuurlijk is het mogelijk om een definitie op te stellen voor de waarheid maar je kunt (binnen het kader van de correspondentie) niet bewijzen dat deze waar is.

Misschien vind je het volgende interview met Donald Davidson (door Filip Buekens) interessant: http://www.filosofie.nl/00/fm/nl/121/artik...n_de_geest.html

Bedoel je dat het glibberig is omdat dat de weg openlaat om bepaalde mensen of groepen de toegang tot deze moraal te ontzeggen wanneer ze niet meer universeel zou zijn?

Welk woord zou eventueel beter zijn om te hanteren?

1. wanneer zijn uitspraken waar?

2. hoe weten we of een concrete uitspraak X waar is?

Ik denk dat ik dit begrijp, maar weet het niet zeker. Bedoel je dat de kritiek op de correspondentietheorie is dat we niet kunnen controleren of een uitspraak X inderdaad waar is? Als je dat bedoelt, is dat volgens mij geen goede kritiek op de correspondentietheorie, want het verwart definities met criteria. Je kunt zeggen dat een uitspraak waar is wanneer hij overeenkomt met de werkelijkheid (of die zo dicht mogelijk benadert). Dat is een definitie van waarheid. Het is een andere vraag hoe je vast kunt stellen of dit bij een concrete uitspraak X ook inderdaad het geval is. Dan zou je kunnen wijzen op zaken als consistentie, succes, eenvoud e.d. In dat geval gaat het om criteria voor waarheid.

Hoe zie je dat zelf? Zijn er volgens jou nog andere mogelijkheden?

Natuurlijk is het mogelijk om aan te vechten dat er universeel geldige moraal bestaat. Maar dat lijkt me een heel glibberig pad.

Ik verwachtte ook niet anders. Alleen zou ik dan niet het woord 'ethnocentrisme' gebruiken, omdat dit wel die klank heeft volgens mij.

Uitspraken over de werkelijkheid kunnen per definitie (van het begrip uitspraak) alleen maar talig zijn. Je kunt zeggen dat de uitspraak 'het sneeuw is wit' waar is wanneer je (empirisch) hebt vastgesteld dat dit overeen komt met een bepaalde stand van zaken in de werkelijkheid. Waarheid is hier een eigenschap van de uitspraak 'sneeuw is wit' en niet van de stand van zaken in de werkelijkheid. Dat laatste zou ook wel vreemd zijn wanneer je de ervaring van witte sneeuw als onwaar zou bestempelen. de werkelijkheid is zoals deze is; waarheid is een categorie die bijgevolg niet van toepassing is op deze werkelijkheid.

Het overeenkomen van een uitspraak met de werkelijkheid wordt het correspondentiemodel van de waarheid genoemd. Dit model is de meest gangbare visie op waarheid geweest in de natuurwetenschappen. In hoeverre het vandaag de dag nog steeds op bijval mag rekenen zou ik zo niet weten.

In de loop van de 20ste eeuw is er namelijk veel kritiek gekomen op deze waarheidstheorie. Kern van de meeste kritiek is dat we niet over middelen beschikken om feitelijke uitspraken met de standen van zaken in de werkelijkheid te vergelijken. Taal en werkelijkheid kunnen we, door het ontbreken van een positie onafhankelijk van beide (een Tertium comparationis), niet op elkaar fixeren.

Taal moeten we daarom ook beslist niet opvatten als een spiegel van de werkelijkheid. Je kunt je nu afvragen wat de implicaties van deze kritiek zijn. Moeten we de werkelijkheid zien als mede gevormd door de taal (kritisch realisme?) of valt de werkelijkheid eerder op te lossen in de taal (postmodernisme).

Wat betreft de communis opinio onder de filosofen denk ik dat de meeste filosofen zich kunnen vinden in de kritiek op het correspondentiemodel op de waarheid. In handboeken over de filosfoe kom je deze kritiek en afgeleide vormen daarvan veelvuldig tegen. Wel heb je gelijk wanneer je zou zeggen dat er filosofen zijn de zich een uitweg hebben gezocht uit deze 'gevangenis van de taal' en een direct contact met de werkelijkheid voor ogen hebben. Een interessante poging is ondernomen door Frank Ankersmit in zijn Sublieme historische ervaring. Door mij besproken in het volgende topic: De sublieme historische ervaring

Dat zou natuurlijk (toevallig) kunnen maar lijkt mij moeilijk definitief vast te stellen.

De gedachte dat het eigen volk altijd gelijk heeft werp ik ver van me. Ethnocentrisch zie ik inderdaad zoals jij het hier voorstelt.

Ik ben wel benieuwd hoe je precies het onderscheid ziet tussen 'werkelijkheid' en 'waarheid'. Ik zou geneigd zijn te zeggen: als er inderdaad een werkelijkheid is buiten ons, onafhankelijk van ons (zoals jij ook vindt, blijkbaar), dan moet het mogelijk zijn theorieën of modellen te ontwerpen die 'waar' zijn in de zin van: de werkelijkheid benaderen en niet alleen 'waar' als eigenschap van taal. Dat bepaalde theorieën en modellen 'waar' zijn in deze sterke betekenis wordt sterk gesuggereerd (toegegeven: niet bewezen) door hun succes. Dat zie je vooral in de natuurwetenschappen.

Crossword schreef:Ik zou zeggen: ware uitspraken over de werkelijkheid kunnen inderdaad alleen talig zijn en daarmee cultureel geconditioneerd. Maar dat is wat anders dan deze uitspraken geheel te reduceren tot een eigenschap van taal. (...)

Ethische theorieën kunnen meer of minder waar zijn, naarmate ze de werkelijkheid van mensen en hun handelen meer benaderen.

Verwar je hier niet de vraag naar de reikwijdte van een waarheid (universeel of niet) met zijn oorsprong? M.a.w. waarom zouden waarheden die in de loop van een historisch en cultureel geconditioneerd proces zijn geformuleerd (en welke waarheden zijn dat niet?) niet universeel geldig kunnen zijn?

Ik heb de indruk dat je 'ethnocentrisch' hier meer bedoelt als een aanduiding voor een cultureel gestempelde ontstaansgeschiedenis van moraal en niet als een moraal die gebaseerd is op 'eigen volk heeft altijd gelijk'. In dat geval heb ik er geen bezwaar tegen.

Ik denk dat een wereld zonder absolute waarheid (sacraliteit) dus niet bestaat. In de gedachten van Rorty wordt die sacraliteit alleen opnieuw gedefinieerd en in zekere zin vermomd. M.a.w. de absolute waarheid wordt gelocaliseerd in een vooral westerse samenlevingsvorm c.q. in bevriezing van de in deze wereld gegroeide verhoudingen. Ironie kan een wapen zijn van de zwakken (ontmaskering van de macht), maar even goed een wapen van de sterken (de angel uit elke kritiek halen). Ik denk dat R dat te weinig heeft willen zien. Wanneer er sprake is van schreeuwend onrecht, moeten we de ironie even achter ons laten en gewoon durven zeggen dat iets verkeerd is en moet veranderen. En op het moment dat we dat doen, doen we volgens mij een beroep op absolute normen. Als dat niet zo is, beroepen we ons ergens anders op. Maar waarop? Op ons eigen rechtsgevoel? Als dat niet het rechtsgevoel is van degene die wij bekritiseren, trommelen we alleen op onze borst en ontstaat er een machtsspel. Moeten we ons dan beroepen op procedures of mensenrechten? Veel landen en regimes zien die nu juist als westerse normen en rechten. Kortom, zodra je een beroep op absolute waarheid loslaat, kun je alleen nog verwijzen naar jezelf en je eigen traditie (in ons geval de westerse).

Ik kom er toch niet helemaal uit. Misschien is het in de eerste plaats een semantische kwestie? Het verhaal zou namelijk op zijn plaats vallen wanneer ik voor waarheid werkelijkheid zou lezen. Waarheid is voor mij toch echt verbonden aan talige uitspraken over die werkelijkheid. Ja, ik zou niet kunnen en ook zeker niet willen ontkennen dat er voor één ieder van ons dezelfde werkelijkheid daarbuiten is. Zoals je zelf al aangeeft (maar dan m.b.t. het begrip waarheid) is deze onafhankelijk van ons. Vervolgens stel je in het verlengde hiervan dat wij geen neutrale of objectieve kennis daarvan kunnen hebben. Ik zou dit willen onderschrijven maar wel met het verschil dat ik -om conceptuele begripsverwarring te voorkomen- het bij voorkeur op de werkelijkheid toepas. Misschien is het in de eerste plaats een semantische kwestie.

De communis opinio onder de hedendaagse filosofen is dat waarheid een eigenschap van taal is en niet van de werkelijkheid.

Nu weet ik ook wel dat er zoiets bestaat als bijv. een morele waarheid en een esthetische waarheid . Maar zijn deze waarheden niet onvertaalbaar naar de waarheid die we kentheoretisch kunnen duiden?

Los hiervan zie ik een dergelijke universele waarheid (waarvan je best mag geloven dat deze universeel is, omdat dat mogelijk een heilzame werking heeft) als het resultaat van een historisch proces. Wat nu universeel is, is misschien over 100 jaar niet meer universeel. In de laatste zin geef je dat al aan door de vraag naar de herkomst van bijv. dat universele recht te stellen.

Dat eerste lijkt mij waarschijnlijk. Een cultuur dat ethnocentrisch gefundeerd is kent wel degelijk een ontwikkeling door de tijd heen. Dat maakt de zaak wat minder massief, lichter maar wellicht ook problematischer omdat er bij voortduring nieuwe problemen zullen ontstaan. Het is juist in de confrontatie met de 'ander' dat zich nieuwe mogelijkheden en scenario's kunnen aandienen. Natuurlijk is het zo dat we geneigd zijn om onze eigen tijd, cultuur en moraliteit intuïtief als absoluut en universeel te aanvaarden (en dat hoeft ook niet slecht te zijn), maar dat betekent niet dat de boel onbeweeglijk en onwrikbaar vastzit in de loop van de geschiedenis. De eigen ethnos zou je ook in dit verband kunnen plaatsen waardoor het m.i. heel wel mogelijk wordt om de deur naar de ander te openen.

Het gaat mij, denk ik, vooral om de vraag of we mogen veronderstellen dat er waarheid is die buiten ons is en onafhankelijk van ons. Dat betekent niet dat wij die waarheid in pacht hebben of er onbelemmerd toegang toe hebben. Ons inzicht in die waarheid is altijd perspectivisch of cultureel geconditioneerd. Maar dat hoeft m.i. niet te betekenen dat het 'alleen maar onze waarheid' is. Noem het kritisch realisme. De overtuiging dat er waarheid is buiten ons, ook al hebben wij geen neutrale of objectieve kennis daarvan, kan ons bewegen om in dialoog te blijven met anderen die anders tegen de waarheid aankijken. Dat wordt lastiger wanneer we relativistisch denken: in dat geval hebben we allemaal onze eigen, door omstandigheden en cultuur geproduceerde waarheid. Waarom zouden we dan nog in gesprek met elkaar blijven, als we niet kunnen hopen dat we het over dezelfde waarheid hebben?

Het appèl dat de profeet op jou uitbrengt, veronderstelt dat de waarheid waarop hij zich beroept ook gezag uitoefent over jou. Je kunt zijn inzicht in die waarheid betwisten, maar zodra je die waarheid cultureel relatief maakt, ontken je de mogelijkheid van profetische claims. M.a.w. er is dan geen basis meer om over cultuurgrenzen heen mensen op te roepen om iets te doen of te laten. Zulke oproepen veronderstellen een universele waarheid, hoe moeilijk die misschien ook in beeld te krijgen is. In onze tijd proberen we dat op te lossen met universele mensenrechten, die vanzelf een sacraal karakter krijgen. En de vraag blijft natuurlijk waarop die rechten gebaseerd zijn en of ze niet een specifieke cultuurtraditie veronderstellen (nl. de joods-christelijke).

Misschien begrijp ik het woord 'ethnocentrisch' wat massiever dan jij het bedoelt. Maar ik blijf erbij dat 'zelfkritiek' veronderstelt dat je in de ander blijkbaar een universeel appèl ontmoet, dat de culturen van jezelf en van die ander overstijgt. Een puur ethnocentrische moraal kan niet openstaan voor die erkenning, omdat de laatste norm van zo'n moraal de eigen ethnos is.

Stellen dat er zoiets als een absolute waarheid bestaat roept de vraag op waar deze vervolgens gevonden kan worden. Ik vermoed dat je dan al snel in een spagaat belandt. Enerzijds is het absoluut en anderzijds zijn we geconditioneerd en gevormd door onze cultuur en geschiedenis. Hoe plaatst de waarheid zich hier buiten? Om het anders te formuleren; hoe zou je de waarheid kentheoretisch willen begrenzen?

Je stelt dat een goddelijke moraliteit in eerste instantie in theorie ons ter beschikking staat. Hoe valt, wanneer we vanuit dit theoretisch punt vertrekken, hieruit tot een praktisch handelen te besluiten? Dus 'durven zeggen dat iets verkeerd is en moet veranderen'?

Tenslotte zie ik wel een mogelijkheid tot een zelfkritiek binnen een ethnocentrisch moraal. Juist in de confrontatie met andere culturen ligt daarvoor een mogelijkheid. Het is de ironische distantie die ons kan nopen tot een gezonde zelfkritiek omdat je daarmee niet op voorhand afstand doet van je diepste overtuigingen maar deze wel ter overweging 'even' naast je kunt neerzetten.

Ik weet niet of ik je begrijp. Heb je het hier over de taligheid van al onze waarnemingen en overtuigingen, in die zin dat alles betekenis krijgt door taal? Zo van: buiten de tekst is er niets? Of bedoel je hier een onderscheid te maken tussen concepten en dingen, tussen onzichtbaar en zichtbaar o.i.d. In dat geval moeten we natuurlijk zeggen dat ook zaken als 'volkswil', 'democratie' e.d. concepten zijn die in de taal bestaan en die niet vastgepakt kunnen worden.

Ik denk dat een wereld zonder absolute waarheid (sacraliteit) dus niet bestaat. In de gedachten van Rorty wordt die sacraliteit alleen opnieuw gedefinieerd en in zekere zin vermomd. M.a.w. de absolute waarheid wordt gelocaliseerd in een vooral westerse samenlevingsvorm c.q. in bevriezing van de in deze wereld gegroeide verhoudingen.

Ironie kan een wapen zijn van de zwakken (ontmaskering van de macht), maar even goed een wapen van de sterken (de angel uit elke kritiek halen). Ik denk dat R dat te weinig heeft willen zien. Wanneer er sprake is van schreeuwend onrecht, moeten we de ironie even achter ons laten en gewoon durven zeggen dat iets verkeerd is en moet veranderen.

Een ethnocentrische moraliteit is m.i. niets anders dan een sacraal karakter opeisen voor je eigen moraliteit. Dan zijn we volgens mij verder van huis dan met een beroep op een goddelijke moraliteit, omdat in zo'n goddelijke moraliteit de bron van moraal tenminste nog buiten onszelf ligt en - althans in theorie - voor de ander net zo toegankelijk is als voor onszelf. Zo'n bron van moraal kan ook nog kritisch staan t.o.v. onszelf, zodat zelfkritiek dan ingebakken zit in onze moraal. Maar bij een ethnocentrische moraal is dat niet mogelijk.

Ik begrijp de kritiek slechts tot op zekere hoogte. Gezien zijn visie op waarheid en het contingente karakter van de werkelijkheid kan hij niet anders dan tot een ethnocentrische opvatting van moraliteit komen. Het is een erkenning van de historiciteit van je morele opvatting en daarmee is moraliteit niet een goddelijk gegeven dat je als mens slechts lijdzaam kunt ondergaan.

nabob schreef:

crossword schreef:
Arendt zegt dan: zodra de sacrale zeggenschap van God/het goddelijke verdwijnt, komt de wereldse macht op zichzelf te staan. Zij verliest haar legitimiteit en vervalt daarmee zomaar tot willekeur. De vorst/de politiek is dan het eindpunt van alle verantwoordelijkheid: hij legitimeert zichzelf.

Waar ik hier tegen aan loop is dat het goddelijke een op zichzelf betekenisloos concept is. Het krijgt pas zijn betekenis binnen het netwerk van de taal (of wellicht binnen een narratief).

De vraag waar ik nu naar toe wil is wat nu het onderscheid uitmaakt tussen het wereldse en seculiere enerzijds en het sacrale anderzijds? Misschien de dichotomie tussen publiek en privaat?

Zou in onze tijd het (neo-) liberale denken met de nadruk op individuele vrijheid een dergelijke sacrale rol op zich hebben genomen?

Zou een wereld waarin nog wel een rotsvast geloof in een absolute waarheid weet stand te houden zoveel meer compassie voor de minderbedeelden opleveren? Of betekent het daarentegen dat we ons alsnog geconfronteerd zien met een machtsstructuur die we, als we hadden mogen kiezen, uiteindelijk niet gewild zouden hebben?

Ik begrijp de kritiek slechts tot op zekere hoogte. Gezien zijn visie op waarheid en het contingente karakter van de werkelijkheid kan hij niet anders dan tot een ethnocentrische opvatting van moraliteit komen. Het is een erkenning van de historiciteit van je morele opvatting en daarmee is moraliteit niet een goddelijk gegeven dat je als mens slechts lijdzaam kunt ondergaan.

Arendt zegt dan: zodra de sacrale zeggenschap van God/het goddelijke verdwijnt, komt de wereldse macht op zichzelf te staan. Zij verliest haar legitimiteit en vervalt daarmee zomaar tot willekeur. De vorst/de politiek is dan het eindpunt van alle verantwoordelijkheid: hij legitimeert zichzelf.

In de eeuwen daarop hebben westerse denkers koortsachtig gezocht naar een nieuwe 'sacrale' c.q. absolute basis van politieke macht, zoals de wil van het volk en de self-evident truths van de rede. Dit werden a.h.w. de vervangers van God in de politiek (of ze succesvol zijn, daarover verschillen de meningen).

Een toegevoegde kritiek hierop is nog dat Rorty's idee de sociale werkelijkheid miskent van armen en verdrukten. M.a.w. zijn gedachte dat we eigenlijk geen absolute waarheid nodig hebben, speelt de rijken en machtigen bijzonder in de kaart. Dit soort ideeën doen het dan ook vooral goed in het westen...

Mijn intuïtie is dat je daarvoor het best bij Nietzsche terecht kunt, maar ik weet het niet zeker. Overigens: zou de esthetische ervaring los te koppelen zijn van ontologie (logos)? Ik herinner me dat George Steiner in één van zijn laatste boeken vraagt of er zoiets mogelijk is als atheïstische kunst. Hij bedoelde daarmee niet dat atheïsten geen kunst kunnen maken, maar dat het maken van kunst als zodanig veronderstelt dat er buiten ons en onafhankelijk van ons 'iets' is dat hoger is dan wij.

Bedoel je hier dat er sprake is van een dialectische voorstelling van zaken? Meer in het bijzonder ben ik nieuwsgierig naar de laatste uitspraak over de werkelijkheid in relatie tot 'is' en 'ought'. Kun je dat misschien nog wat verder verduidelijken?

Bij Rorty is het zo dat deze waarheid ontdaan is van zijn epistemologische kaders. We kunnen de waarheid niet meer kentheoretisch verantwoorden met als gevolg dat we voor morele overeenstemming afhankelijk zijn geworden van een contingent en historisch gegeven vocabulaire.

Het meest interessant zou wellicht de kritiek zijn die zegt dat de hermeneutiek en het Rortiaanse denken zich nog steeds binnen bepaalde epistemologische kaders blijft voortbewegen. Het gaat voor mij persoonlijk op dit moment te ver om daar uitvoeriger op in te gaan. Daarvoor moet ik eerst dieper in de boeken duiken. Centraal begrip zou in elk geval de rol van de (esthetische) ervaring zijn binnen het hermeneutische model. Misschien dat jij daar meer over weet te vertellen? Misschien drijft het ook wel teveel van het eigenlijke onderwerp af, namelijk de secularisering.

Nog een algemene opmerking. Vattimo gebruikt (overigens niet voor zijn eigen persoon) de slogan Godzijdank ben ik atheïst. Het geeft mooi en kernachtig weer wat hij met zijn betoog over christelijk geloof en secularisering probeert duidelijk te maken. Het zou evenzeer een mooie ondertitel voor deze topic kunnen zijn.