[quote='DePurpereWolf' post='311918']Nou heb ik even twee seconden op images.google gezocht onder: [google]co2 temperature graph[/google]

en kom uit op de volgende grafieken:

[url=http://www.ccs.neu.edu/home/gene/peakoil/co2-400k-years.gif]http://www.ccs.neu.edu/home/gene/peakoil/co2-400k-years.gif[/url]

[url=http://zfacts.com/metaPage/lib/zFacts-CO2-Temp.gif]http://zfacts.com/metaPage/lib/zFacts-CO2-Temp.gif[/url]

Daar kan je twee dingen uit opmerken:

1. hoe meer CO2 hoe warmer (en andersom)

2. een verschil van enkel 10 graden op de wereld is het verschil tussen het koudste van de ijstijd en het klimaat dat we nu hebben.[/quote]

Die ijstijdgrafiek is voornamelijk uitgassing als gevolg van temperatuur, de eigenlijke forcing door CO2 in de ijstijden is marginaal:

[img]http://home.casema.nl/errenwijlens/co2/vostokco2contribution.gif[/img]

Douglas en Clader hebben de verschillende bijdragen (Zon enso, vulkanen) geanalyseerd, en voor co2 blijft slechts een trend (L) van 65 milliKelvin/decade over.

[img]http://home.casema.nl/errenwijlens/co2/dc2002fig2.gif[/img]

Douglass, D.H. and B.D Clader, 2002, Climate sensitivity of the earth to solar irradiance,

Geophys. Res Lett. vol 29, no. 16, 10.1029/2002GL015345

en ook dat wijst op een [i]climate sensitivity[/i] van 1 graad per verdubbeling van co2

[img]http://home.casema.nl/errenwijlens/co2/co2-sb.gif[/img]

[url=http://home.casema.nl/errenwijlens/co2/howmuch.htm]http://home.casema.nl/errenwijlens/co2/howmuch.htm[/url]

Dan moet je volgens Pooh op dit topic letten: [url=http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=63521]http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=63521[/url] want daar schijnt hij uit te leggen waarom de Groenlandse ijskernen fictie zijn.

Nou heb ik even twee seconden op images.google gezocht onder: [google]co2 temperature graph[/google]

en kom uit op de volgende grafieken:

[img]http://www.ccs.neu.edu/home/gene/peakoil/co2-400k-years.gif[/img]

[img]http://zfacts.com/metaPage/lib/zFacts-CO2-Temp.gif[/img]

Daar kan je twee dingen uit opmerken:

1. hoe meer CO2 hoe warmer (en andersom)

2. een verschil van enkel 10 graden op de wereld is het verschil tussen het koudste van de ijstijd en het klimaat dat we nu hebben.

[quote]Of er nou positief of negatief feedback is, CO2 in de lucht absorbeert warmte, en dat is natuurkundig bewezen.[/quote]

Maar dat is het discussie punt ook niet.

Hoeveel het is, dat is de vraag?

Of er nou positief of negatief feedback is, CO2 in de lucht absorbeert warmte, en dat is natuurkundig bewezen.

[quote]....Ik had aangekondigd om uit te leggen wat er zo verschrikkelijk fout is aan het ijskernen verhaal van Groenland. Ik denk dat ik dat in een apart thread ga doen om de komende discussie niet in de wielen te rijden.[/quote]



Dat is hier dus: [topic="63521"]Non Calor Sed Umor[/topic]

Ik geloof dat we de thread inmiddels wel aardig hebben uitgeput. Recapitulerend, global warming draait hoofdzakelijk rond het het broeikas effect. Het is niet omstreden dat broeikaseffect van kooldioxide gering is, de kracht wordt verondersteld te liggen in positieve terugkoppeling van allerei mechanismes en dan weer hoofdzakelijk de verhoging van de waterdampconcentratie, een veel krachtiger broeikasgas.

Wetenschap draait om het vinden van logische harde verklaringen, hypotheses voor verschijnselen. Deze verklaringen moeten controleerbaar en betrouwbaar zijn. Is dat inderdaad zo dan kan men de hypothese een theorie noemen; is het echter niet het geval dan is de hypothese onjuist. het testen van global waming hypotheses gebeurt vaak door trachten de te bewijzen dat andere mechanismes (wolken, zon) een logischer uitleg geven van wat er gebeurt. Dit leidt tot oeverloze en uitzichtloze discussies. De test moet zich echter concentreren op de juistheid van de stelling over positieve feedback, het vinden van de zwarte zwaan.

We hebben er twee gevonden, zowel in de atmosferische processen (Olavi Kärner) als de transitie van de ijstijden naar de huidige warme periode is geen positief feedback gedrag te bespeuren. De hypothese is dus onjuist. Het doet er in het geheel niet toe wat dan wel de huidige warmte verklaart en of het wel zo hard aan het warmen is. Het gaat erom dat de veronderstelling gewoon fout is en derhalve noodzakelijkerwijs ook de toekomstvoorstellingen van de verdoemingen: De bom valt nooit.

[url=http://arthursteiner.nl/2004/11/debomvaltnooit]http://arthursteiner.nl/2004/11/debomvaltnooit[/url]

Dat is natuurlijk een kater voor degenen die hoopten de wereld te redden door CO2 emissies te reguleren en daardoor meteen een duurzame energie economie te verwezenlijken, twee vliegen in één klap. Helaas is dit gebaseerd op foutieve wetenschap. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Het is beter nu de wonden te likken dan over een jaar of tien, twintig, wanneer we onze economie in een diepe energiecrisis hebben geholpen en er achter moeten komen dat de grillige natuur besloten heeft tot een nieuwe kleine ijstijd.

Ik had aangekondigd om uit te leggen wat er zo verschrikkelijk fout is aan het ijskernen verhaal van Groenland. Ik denk dat ik dat in een apart thread ga doen om de komende discussie niet in de wielen te rijden.

[quote]Het broeikaseffect, puur voor een co2verdubbeling, zonder meekoppeling is theoretisch maar 1 graad. De computermodellen liggen tussen de 1 en 3 graden, dat komt omdat er met die meekoppeling behoorlijk getuned kan worden.[/quote]

Juist die onzekerheid maakt het wel heel wrang dat er nu extreem kostbaar beleid wordt gevoerd om potentiele problemen te voorkomen. Ik denk dat er niemand een probleem zal hebben met de gevolgen van CO2 concentratie zonder die meekoppeling.... zelfs als we dan ons best doen alle mogelijke fossiele brandstof te verstoken is er uiteindelijk helemaal geen probleem (graadje meer, misschien 2, en dan is het op). Maar het verschil tussen een compleet non-probleem en de totale catastrofe zit hem eigenlijk in factoren waarvan aangenomen wordt dat ze er zijn, en waarvan de grootte giswerk is.

Sowieso is het hele effect eigenlijk maar iets marginaals:

[attachment=0]forcing_irrad.jpg[/attachment]

Links forcing volgens het laatste ipcc report, rechts ter vergelijking solar irradiance over de laatste decennia. Het gaat hierbij niet om de trend, maar vooral om de grootte ordes: de forcing is in de orde van 1 promille van de totale instraling. Eigenlijk is dat equivalent aan het verhogen van het albedo van de aarde met 0.1 procentpunt. Iets doet me vermoeden dat dat aanzienlijk goedkoper dan dan de $300 per persoon per jaar die nu voorgesteld wordt door de broeikaslobby als kosten voor CO2 reductie.

Het broeikaseffect, puur voor een co2verdubbeling, [u]zonder[/u] meekoppeling is theoretisch maar 1 graad. De computermodellen liggen tussen de 1 en 3 graden, dat komt omdat er met die meekoppeling behoorlijk getuned kan worden. De grootste onzekerheid ligt in de afkoelende werking van menselijk stof (aerosolen). Recente publikaties over opwarming in China tonen aan dat dit wel eens netto nul kan zijn, zodat we toch weer op de niet-rampzalige 1 graad voor CO2 verdubbeling uitkomen. :cool:

Okee, even wat dingen duidelijk. Het broeikas effect is dat wat leven op deze planeet uberhaubt mogelijk maakt, zonder zou het gemiddeld zo'n 33 graden kouder zijn als het nu het geval is. Over het totale effect is eigenlijk geen discussie, daar is iedereen het wel over eens.

In basis (zoals ik het begrijp) is het broeikas effect niets anders dan zonlicht (korte golflengte) valt op aarde en wordt geabsorbeerd en weer in een langere golflengte uitgestraald. Die langere golflengte wordt door broeikasgassen tegen gehouden en dat veroorzaakt het broeikas effect, de opwarming van de aarde. Zonlicht dat gereflecteerd door sneeuw en ijs, land, zwaveldruppels, wolken enz. wordt warmt de aarde niet op.

Dus hoeveel zonlicht wordt er geabsorbeerd en uitgestraald in een langere golflengte en hoeveel wordt er teruggekaatst? En hoeveel van die opnieuw uitgestraalde golven worden uiteindelijk tegengehouden door de broeikasgassen en warmen de atmosfeer op en hoeveel ontsnapt er uiteindelijk toch nog en draagt niet bij aan de opwarming.

De grote vraag is dus nu, wat verandert er in onze atmosfeer en op ons oppervlak om de opwarming van 0.65 graden te veroorzaken (dus geen 33 maar 33.65 op dit moment). Is het alleen CO2, of toch ook methaan, en hoe zit het met waterdamp, en waterdamp komt ook in vorm van wolken die invallend zonlicht juist weer reflecteren, en hoe zit het met ons veranderende oppervlak, het oppervlakte albedo verandert steeds meer sinds we met zovelen zijn?

Dat zijn heel veel vragen, en als je dan kijkt hoe er door verschillende mensen in het globalwarmingskamp gehandeld wordt, dan mag je jezelf hardop afvragen waaroom men voor het gemak alle witte zwanen probeert te verzamelen terwijl de zwarte weggejaagd worden. En waarom er ook nog zonodig wat ganzen geverfd worden.

[quote]Het lijkt alleen uit je post dat niets op dit moment erg genoeg is om het broeikaseffect te veroorzaken, alleen toch gebeurd het.[/quote]

Wat gebeurd er dan?. Over welke data beschik jij dan waaruit blijkt dat we last hebben van broeikaseffect?. m.a.w. waar baseer jij deze stelling op, omdat het je de hele tijd in de media wordt verteld?.

Ik doelde eerder op het convectie stuk. En nee heeft niks met straw man te maken. Het lijkt alleen uit je post dat niets op dit moment erg genoeg is om het broeikaseffect te veroorzaken, alleen toch gebeurd het.

[quote]Dus wat wil je zeggen, dat de aarde helemaal niet opwarmt?[/quote]

Wat te denken van zo'n vraag; is het zo lastig lezen en begrijpen wat ik schrijf. Of een doelbewuste stro man fallacy:

[url=http://www.nizkor.org/features/fallacies/straw-man.html]http://www.nizkor.org/features/fallacies/straw-man.html[/url]

[quote]Ook is de vergelijking die je trekt met een echte broeikas onzinning, dat snap je toch ook wel.[/quote]

Nee leg eens uit. CO2 veroorzaakt broeikas effect. Glas veroorzaakt broeikas effect. Dus dubbeldik CO2 is dubbeldik glas. Of is de aanduiding broeikas effect voor radiatieve eigenschappen van sommige gassen misschien onzinnig?

Dus wat wil je zeggen, dat de aarde helemaal niet opwarmt? Ook is de vergelijking die je trekt met een echte broeikas onzinning, dat snap je toch ook wel.

[quote='DePurpereWolf' post='310858']@ Pooh, wat wil je nou eigelijk met post 25 zeggen?

Ofwel, meer CO2 in lucht, warmere lucht.[/quote]

De broeikas wordt warmer doordat de lucht er in stilstaat en niet langer door convectie wordt ververst. Hoe dikker het glas, hoe warmer het wordt? Dat is dezelfde redenering.

Voor beide geldt dan ook: ja het wordt warmer maar het stelt weinig of niets voor.

Het ingewikkelde verhaal van 25 toont alleen aan waarom de IPCC claim van positieve feedback door broeikas effect van meer CO2 niet deugt.

En ik probeer ook een beetje uit te leggen wat er nog meer niet deugt aan de interpretaties van de geologische proxy archieven waaraan we de global warming mythe te danken hebben.