Interessant is het wanneer je een mens uit elkaar haalt. Stel: je haalt je buurvrouw uit elkaar zodat je haar organen kunt bekijken. Deze organen zijn nog ergens anders te implanteren. We vinden dit nog 'leven'. Maar die organen zijn ook weer uit elkaar te halen zodat we de verschillende cellen afzonderlijk kunnen bekijken. Een cel heeft in principe de eigenschap zichzelf in stand te houden en zijn genetisch pakket te vermeerderen. We vinden dit ook nog 'leven'. Halen we zo'n cel onder een sterke microscoop, kunnen we de 'levende' organellen bekijken, zoals mitochondriën en het zogenoemde Golgi-apparaat. Maar deze bestaan op hun beurt uit zeer functionele haast 'levende' enzymen, die hun werk zo doen, dat het net lijkt of hier ook nog sprake is van 'leven'. Neem nu het ribonuclease-enzym, dat over een enkele DNA-streng wandelt om de code te kunnen lezen en een nieuw enzym (bijvoorbeeld een tweede ribonuclease-enzym) te synthetiseren. Enzymen bestaan/zijn op hun beurt uit molekulen met hun functionele chemische eigenschappen. En een molekuul bestaat uit atomen, die weer bestaan uit elektronen, protonen en neutronen, met elk hun eigen streven naar zelfbehoud, voortbestaan, energiebehoud en -overdracht. De interessante vraag die ontstaat: ergens ga je de grens over tussen leven en levenloos/dood. Want vanuit atomen, molekulen, etc. weer je buurvrouw opbouwen is een hopeloze zaak. Van iets levenloos de grens overstappen en iets levends maken is behoorlijk moeilijk, schijnbaar. Dit idee heb ik eens gelezen in een Quest, ik vind het treffend.

Misschien ligt het ook in onze definitie van wat we onder 'leven' verstaan.

Een virus is immers een molekuul. Dit molekuul weet zichzelf verdomd goed voort te planten. Dat het daarvoor ander leven nodig heeft is een feit, maar zal het zelf niet zo ervaren. Het ligt aan ons dat we met een definitie iets afbakenen, terwijl we de grenzen van de definitie juist zouden moeten vervagen.

Het eerste leven is begonnen met eencelligen. Nee, met nanobacteriën en mitochondriën die onder symbiose met elkaar gingen leven. Nee, het is begonnen met 'slimme' enzymen die elkaar wisten te vinden en de strijd om energie aangingen, die meestal besloten lag in de 'slimme' chemische wisselwerking met fosfaat. Nee, die 'slimme' enzymen zijn op hun beurt ontstaan uit eenvoudigere (dommere?) molekulen, die toch maar mooi instandhouding of voortplanting voor elkaar wisten te krijgen, zoals waterstofperoxide, dat zich wist te handhaven en steeds opnieuw kon ontstaan (chemie). Maar natuurlijk zijn ook de molekulen het resultaat van een evolutie die al veel langer gaande was onder atomen. Het vervallen en blijven bestaan van molekulen en atomen heeft geleid tot een prachtig periodiek systeem. Maar op hun beurt ligt deze evolutie weer aan het feit dat de toestand van elektronen, neutronen en protonen op een bepaalde manier fysisch op elkaar reageren. Waarmee ik wil aangeven, beste moslim, beste Assassinator, beste gmlk, beste moslim, en anderen: big bang en evolutie van de mens staat helemaal zo ver niet van elkaar.

nog verre van zeker, daar zijn nog amper uitspraken over! willen we meer te weten komen over het ontstaan van leven dan moeten we dus het bovenstaande (mn vorige post) eerst weten, lijkt me vitaal. weet iemand of onderzoek daarna zich uit aan het uitbreiden is? wat zijn de recente ontwikkelingen op dit gebied? zo zie je maar hoe jong de mens eigenlijk is en hoe jong wetenschap is :) we zijn toch wel lekker bezig, in ongeveer 50 jaar van 1ste echt vlucht naar een ruimtevlucht! op geologische tijdschaal (de tijdschaal waarin leven zich ontwikkeld heeft) is dit minder dan een schijntje, het is niks noppes nada. eigenlijk best bijzonder.

Zie je wel, zelfs dat weten we dus nog niet zeker.... :)

[quote]Het leven kan niet functioneren zonder de juiste enzymen en het resultaat van hun werking. Deze enzymen zelf zijn echter zeer complex, zelfs onder ideale omstandigheden komt dit niet voor. Bepaalde reacties die normaal zijn in levende cellen zouden zonder enzymen in geen miljard jaar voorkomen...[/quote]

dan loop je eerst tegen een muur aan: wat is leven en wat is niet-leven? je kan dus alleen goed oordelen over die zaken als je weet wat écht de minimale bijnodigheden zijn voor leven. heb je wel degelijk enzymen nodig? kunnen enzymen van zichzelf niet leven? leeft iets al als het moleculen uitwisselt met zijn omgeving? that's the question: wanneer leeft iets?

[quote]iteindelijk lopen we steeds tegen kip/ei problemen aan: Om A te maken heb je B nodig, maar om B te maken heb je A nodig.[/quote]

klopt, en het grootste probleem is dus dat we niet weten wat A en B nou eigenlijk is.

[quote]Waar komen die 250 essentiële genen vandaan?[/quote]

weten we wel echt zeker dat het niet minder kan? heb je uberhaupt wel genen nodig voor leven? al die grenzen waar we niets van afweten is het probleem, we hebben geen duidelijk afgebakend studieobject dus we zouden eerst proberen dat voor elkaar te moeten krijgen.

Het bovenstaande in jouw post kan er dan naast komen te staan. Wetenschappelijk hebben we nog geen idee hoe het leven kan worden opgebouwd.

De theoretisch meest eenvoudigste levensvatbare en reproducerende cel heeft minimaal 250 genen, plus natuurlijk het bijbehorende biochemische instrumentarium (voornamelijk enzymen) die ordelijk samenwerken. Dit kan met geen mogelijkheid "simpel" of "eenvoudig" genoemd worden.

Het leven kan niet functioneren zonder de juiste enzymen en het resultaat van hun werking. Deze enzymen zelf zijn echter zeer complex, zelfs onder ideale omstandigheden ontstaan deze enzymen niet spontaan. Bepaalde reacties die normaal zijn in levende cellen zouden zonder enzymen in geen miljard jaar voorkomen, enkele van deze reacties zijn nodig om enzymen te bouwen.

Uiteindelijk lopen we steeds tegen kip/ei problemen aan: Om A te maken heb je B nodig, maar om B te maken heb je A nodig.

Daarna heb je nog het gigantische probleem dat DNA niet alleen een molecuul is maar ook nog eens betekenis heeft. [url=http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=2177]Waar komt deze informatie vandaan?[/url] Waar komen die 250 essentiële genen vandaan? [i]Als er voordien nog niets volledig werkt[/i] dan kan Darwin of the Gaps je ook niet helpen!

Het wetenschappelijke antwoord is daarom "We weten het niet!"

[quote]Hoe is eigenlijk de "eerste cel" ontstaan waaruit alle levende soorten zijn ontwikkeld?[/quote]

Het ontstaan van de eerste levende cel was een langdurig, maar onvermijdbaar proces, gebaseerd op chemische wetten (mogelijkheden) en daardoor redelijk eenvoudig te reconstrueren:

In het begin was onze planeet een levendige wereld nog voor het een levende werd. Het was een wereld in beroering, waarvan de oppervlakte bij voortduring werd rondgedraaid, gebeukt, verschrompeld, opgeheven en begraven in een eindeloze beweging van materie en energie. Duizenden vulkanen hoestten de eerste aardse atmosfeer op van methaan, ammoniak, kooldioxyde en waterdamp. Tevens werd er een rijke voorraad aan mineralen uitgestoten die anders voor altijd diep in het gesteente zou zijn opgesloten. Condensatie zorgde voor regen die een gedeelte van alles wat ermee in aanraking komt oplost. Ook winden namen aan het destructieproces deel, de daardoor meegevoerde schilfers en gruis losten in het water op.

In slechts een paar miljoen jaar waren de vergarende meren, rivieren en zeeën op aarde een dunne 'soep' geworden, dat alles bevatte uit bodem en lucht. Water veranderde het karakter van de aarde totaal. Door verdamping en condensatie stabiliseert het de temperatuur op aarde en maakt de extreme verschillen kleiner. Luchtstromingen binnen de wolken veroorzakingen elektrische ladingen. De energie van elke ontlading daarvan kan chemische stoffen tot een verbinding dwingen die anders niet mogelijk zou zijn. Verder verwarmd en afkoelt water langzamer dan veel andere vloeistoffen. Daardoor is alles wat er in opgelost is beschermd tegen sterke temperatuurveranderingen. Zonder deze eigenschappen kon leven niet ontstaan.

De dunne, giftige atmosfeer werd gebombardeerd door de bliksem en door de straling van de zon. De daardoor ontstane nieuwe, grotere moleculen kwamen door de regen in de zeeën terecht. Onder deze moleculen waren aminozuren, lipoïden, purinebasen en minerale zouten zoals fosfaat uit de rivieren die zich met suiker tot suikerfosfaten verbinden.

Als er toen al levende wezens waren geweest, zouden die deze moleculen als 'voedsel' hebben beschouwd, aangezien de energie die de verbinding tot stand bracht, weer kan vrijkomen als ze worden afgebroken. Er waren echter nog geen levende wezens, dus de moleculen hoopten zich steeds dichter opeen onder de oppervlakte, waardoor de 'soep' steeds rijker werd.

Alleen in het water konden deze moleculen dicht genoeg bij elkaar komen. De door de energie uit de atmosfeer geactiveerde aminozuren gedragen zich als een magneet en vormen met elkaar lange rijen, eiwitten of proteïnen genoemd. Suikerfosfaten grijpen elkaar en een van de vier purinebasen, zo ontstaan nucleotiden. Door energie geactiveerd, verbinden sommige hiervan tot ketens, die nucleïnezuren worden genoemd. Aan de oppervlakte van de soep rijen de lipoïden zich aaneen. Als er veel van zijn, wippen sommige om en vormen een dubbele, zogenaamde bimoleculaire laag die in de soep omlaag kan zakken.

Er was een eindeloos tweerichtingsverkeer, opbouw en afbraak. Honderden miljoenen jaren verstreken, maar de opbouw kreeg langzaam de overhand. Een belangrijke stap was toen een keten van nucleïnezuren een dubbele keten vormde. Een enkele keten is zwak en kwetsbaar, maar wanneer iedere nucleotide zich kan hechten aan zijn eigen compementaire nucleotide, is de zo ontstane keten zonder blootliggende 'stekkers' en 'stopcontacten' sterker en stabieler. Zo'n dubbele keten wordt desoxyribonucleïnezuur genoemd (DNA).

Een volgende stap was toen een lange rij aminozuren zich met een andere rij verbond en daarmee een dubbele tros vormde. In deze vorm zijn ze beter beschermd en stabieler. Het grote moment kwam als een van de ketens aminozuren zich verbindt met een andere van een verschillend type tot een tros die zich gretig met nog meer aminozuren verbindt. Zo groeien ze sneller. Het duurde echter een hele tijd om door die soep naar elkaar toe te drijven. Het probleem was dus om bij elkaar te komen en te blijven. De oplossing daarvoor was de volgende stap. Regendruppels die op het oppervlak vielen, verstoorden het dunne vliesje lipoïden, zodat stukjes ervan zonken en blaasjes ontstonden. Deze vingen vele malen die dubbele ketens nucleïnezuren en krulden rijen aminozuren op. Eveneens konden afzonderlijke aminozuren en nucleotiden gemakkelijk in zo'n hulsje terechtkomen.

Enigzinds beschermd tegen een wereld van chemische chaos konden de rijen en ketens nu in betrekkelijke rust groeien. Ze werden meer stabiel, zozeer dat ze snel uit hun membranen groeiden. Wanneer dat gebeurde, barstte de membraan en vormden nieuwe blaasjes met elk een gedeelte van de oorspronkelijke inhoud. Een onzekere, primitief soort vermenigvuldiging was hiermee voltrokken. Hoe deze onzekere gebeurtenis minder onzeker te maken lag nauw samen met een ander probleem: de 'dood'. Zelfs in hun nieuwe, betrekkelijk stabiele toestand zouden de opgekronkelde rijen aminozuren en eiwitten worden afgebroken. Hoe moesten ze worden vervangen? Er was iets in die soep aanwezig dat een manier had om de preciese volgorde van de aminozuren in een bepaald eiwit kon registreren: namelijk het desoxyribonucleïnezuur. Hun vier nucleotiden vormen een perfecte code om vast te leggen welke aminozuren met elkaar worden verbonden en in welke volgorde. De code wordt in tripletten 'gelezen', zodat er drie aminozuren zij aan zij gaan liggen als boten die aan hun eigen steiger meren. Zodra ze gemeerd zijn, gaan ze kop aan staart liggen en maken zich los van de nucleïnezuurketen, die dan weer vrijkomt om een ander stel van identieke aminozuren aan te trekken...en dit herhaalt zich telkens weer.

Hier hebben we de ingrediënten voor een levende cel: door een beschermende membraan omgeven DNA dat zichzelf kan dupliceren, waardoor de cel zich bij gunstige omstandigheden kan delen in twee levensvatbare cellen. DNA werd tot een patroon waarnaar elk specifiek celeiwit kon worden nagemaakt. Om een eiwit te maken, ritst het DNA zich overlangs open en maakt het een kopie van een van de helften. Deze kopie, ribonucleïnezuur (RNA) genaamd, gaat er als een boodschapper op uit en doet al het ruwe werk van het telkens opnieuw samenvoegen van de aminozuren tot eiwitten.

Een andere grote vooruitgang in stabiliteit kwam toen sommige eiwitten als een versneller van deze processen begonnen te werken, terwijl andere ze juist afremden. Nu kon de primitieve cel zich sterk ontwikkelen als er een overvloed aan energie was, en kalm aan doen als de voedselvoorraad verminderde. De cel kon beginnen op zijn omgeving te reageren: hij kon beginnen te [i]leven[/i].

Dus plaats die koran maar terug in de boekenkast bij de afdeling 'fictie'.

even voor de duidelijkheid: de evolutietheorie zegt niets over het ontstaan van leven, maar hoe het zich over tijd ontwikkeld heeft. maar het is ook niet 1 cel, de mitochondriën waren eerst aparte levensvormen die gingen samenwerken (symbiose is, denk ik, een erg belangrijk onderdeel in de evolutie van de cel), meerder simpelere organismen werden 1 ingewikkelder organisme over tijd. ik vraag je om je eerst goed te verdiepen in alle facetten huidige evolutietheorie om dan tot een conclusie te komen. dat gaat alleen moeilijk worden omdat je bevooroordeeld bent van hier tot Tokio, doe me aub een lol en bewijs dat ik ongelijk heb :)

Feit blijft dat je zonder bronvermelding een ellenlang stuk gepost heb alsof het van jezelf kwam.

Op de topic gewijd aan de turkse pseudo wetenschapper met als Nick Haron Yaya, (Aaron Johannes) ,"het bedrog van de Harun Yahya"(?) beter bekend als forumvervuiler staat hier al geruime tijd een slotje.

Moslim gelooft kennelijk in de islamitische Bouquet reeks en kan derhalve beter scoren op een ander forum van gelijkgestemden.

Ik heb niets anders te zeggen dan deze vers van hoofdstuk "de koe" uit de heilige koran:

In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.

6. Zeker, zij die (de Waarheid) verwerpen, het is hun om het even, of gij hen waarschuwt, of dat gij hen niet waarschuwt - zij zullen niet geloven

De tekst die ik heb geplaatst komt van de site van Harun Yahya, de wetenschapper die tegen de Darwinisme is.

Zo mijnheer moslim, dat bovenstaande heb je in zijn geheel overgeschreven van een forum van faithfreedom. Overschrijven kan je als de beste. Geweldig, hoor.

De tekst begon met:"Ik heb geen moeilijkheden, ik ben geleidt door de Almachtige en ik zie in dat niks vanzelf kan ontstaan. De pen is gemaakt, de auto is gemaakt, de fiets is gemaakt, de computer is gemaakt, alles wat je om je heen ziet is gemaakt. Jij ziet niet in dat ook de zon, de maan, de aarde, de bomen, de dieren etc. allemaal een Schepper nodig hebben, een maker. Je hebt geen idee hoe scheef die denkwijze is, je hebt zeker geen problemen met het geloven van deze sprookje."

Daarna volgt jouw copy/paste werkje.

Of ben jezelf die 'battle of freedom'.

We weten wat vrijheid voor andersdenkenden inhoudt. In het gunstigste geval een Dhimmistatus.

Bij mijn beste weten is een dergelijk plagiaat, immers er is geen bronvermelding, niet toegestaan.

[color="green"][Edit Veertje: Wederom een cut&paste zonder bronvermelding. Bericht derhalve verwijderd. Moslim, dergelijke praktijken (lappen tekst van anderen gebruiken zonder bronvermelding) zijn hier niet toegestaan. Met dank aan dgm voor de waakzaamheid][/color]

valt wel mee hoor, wij kunnen al een flink aantal jaren die code veranderen en die code is bij heel veel wezens voor een groot deel hetzelfde (70% van ons, de mens, DNA is identiek aan een zeeëgel. is dat dan zo ingewikkeld? bestaan die termen buiten onze geest???)

leg eens uit waarom dat het begrip toeval zou verwerpen? heb je enig idee van de tijdschaal waar we doorheen zijn gegaan?? ik denk het niet, dat is geen wonder: wij mensen leven niet in die tijdschaal, als we dat wél zouden doen dan was het veel makkelijker voor te stellen. er is trouwen bérgen, maar dan ook BERGEN gebeurt sinds 1994, de evolutietheorie van toen is die van nu bij lange na niet meer. continue veranderd die, kennis is niet eeuwig en solide maar blijft maar veranderen. breng eerst je kennis maar eens up-to-date (en dat is moeilijk, de evolutietheorie van nu en al zijn facetten zijn erg ingewikkeld) en dan kunnen we verder praten.

[quote]"Het is buitengewoon onwaarschijnlijk dat proteïnen en nucleïnezuren, die beiden een ingewikkelde structuur hebben, op dezelfde plaats en op dezelfde tijd, zijn ontstaan. En dus zullen wij op het eerste gezicht wel tot de conclusie moeten komen, dat het leven nooit uit chemische middelen kan zijn ontstaan.[/quote]

face it: het leven bestaat uit chemische middelen. onze emoties draaien erop, ons heel lichaam draait erop.

Oké ik zal dan een vraag stellen over de evolutietheorie.

Hoe is eigenlijk de "eerste cel" ontstaan waaruit alle levende soorten zijn ontwikkeld?

[color="green"][Edit Veertje: onderstaande tekst komt uit: [url=http://www.harunyahya.com/other/hollands/wonderen_06.php]http://www.harunyahya.com/other/hollands/w...wonderen_06.php[/url] . ][/color]

en één van de feiten die de evolutietheorie ongeldig maken is de ongelooflijke ingewikkelde structuur van het leven. Het DNA molecuul dat in de kernen van de cellen van levende wezens zit, is hier een voorbeeld van. Het DNA molecuul is een soort databank, gevormd door vier verschillende moleculen in verschillende volgorden. Deze databank bevat de codes van alle fysieke eigenschappen van dat levende wezen. Als het menselijke DNA op zou worden geschreven, is er berekend dat het zou resulteren in een encyclopedie van 900 delen. Natuurlijk verwerpt deze buitengewone informatie het concept van het toeval definitief.

Prof. Leslie Orgel, een vermaard evolutionist aan de Universiteit van San Diego, Californië bekende dit feit in september 1994, als een thema in het Tijdschrift Scientific American:

"Het is buitengewoon onwaarschijnlijk dat proteïnen en nucleïnezuren, die beiden een ingewikkelde structuur hebben, op dezelfde plaats en op dezelfde tijd, zijn ontstaan. En dus zullen wij op het eerste gezicht wel tot de conclusie moeten komen, dat het leven nooit uit chemische middelen kan zijn ontstaan.

@ Moslim

Evolutie en de Big Bang hebben niets met elkaar van doen. Raadpleeg het internet of uw lokale bibliotheek.

Gegroet,

Voor zover ik weet, heeft geen enkel wetenschapper op deze blauwe planeet een duidelijke bewijs dat de mens voorkomt uit een evolutie. De oorzaak van de Big Bang is een raadsel, en wie zou dat kunnen zijn? op deze vraag heeft geen enkele wetenschapper een antwoord gevonden. Dus hoe kan je ervan uitgaan dat het een evolutie is. Evolutie betekend tevens:ontwikkeling van het leven op aarde. Maar hoe kan er iets ontwikkeld worden als er niets is? dus er moet wel iemand zijn die die iets heeft gemaakt waardoor het zich heeft ontwikkeld? of niet soms?

Ik eindig met deze verzen uit de koran, die de ontstaan van de mens weergeeft. Dit zijn ook de eerste versen die naar de profeet Mohammed werden neergezonden.

In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.

1. Verkondig de naam van uw Heer, de Schepper.

2. Die de mens uit geronnen bloed schiep.

3. Verkondig, want uw Heer is de meest Eerbiedwaardige

4. Die (de mens) door middel van de pen onderwees.

5. Hij leerde aan de mens datgene wat deze niet kende,

Mvg Moslim