Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Moeilijk en breedvoerig taalgebruik

Re: Moeilijk en breedvoerig taalgebruik

door 317070 » za 27 jun 2009, 14:19

Ik kan het begrijpen dat je het een of twee keer opnieuw moet horen/lezen als het zomaar uit de lucht komt vallen, maar als je er zelfs na 5 keer herhalen nog geen woord van verstaat, klopt er iets niet.
En er scheelt niets met uw articulatie? ;)

Re: Moeilijk en breedvoerig taalgebruik

door Stormbeest » za 27 jun 2009, 14:06

Als wij over kernexplosies bezig zijn, of mijn interesse gaat om een of andere reden in die richting (als is het maar richting natuurkunde), is jouw vraag over die lichtflash heel duidelijk. Als een dergelijke vraag zomaar uit de lucht komt vallen, en er is geen enkele reden om een dergelijke context te vermoeden, zou ik jouw betrokken vraag ook 3 x lezen om de bedoeling te kennen (dus de zin te verstaan).
Ik kan het begrijpen dat je het een of twee keer opnieuw moet horen/lezen als het zomaar uit de lucht komt vallen, maar als je er zelfs na 5 keer herhalen nog geen woord van verstaat, klopt er iets niet. Als iemand mij geheel onverwachts iets zou vragen als: "Wat je wat dat is als je in een stad een luid van laag naar hoog en van hoog naar laag gaand geluid hoort dichterbijkomen?", zou ik het waarschijnlijk ook niet onmiddellijk begrijpen, maar na een paar keer zou ik die zin wel verstaan.

- Ik: "Weet je wat dat betekent, als je buiten plots een enorm verblindend licht ziet verschijnen, wel 1000 keer feller dan de volle zon?"

- Toehoorder: "Wat???"

- Ik: "Weet je wat dat betekent, als je buiten plots een enorm verblindend licht ziet verschijnen, wel 1000 keer feller dan de volle zon?"

- Toehoorder: "Wat???"

- Ik: "Weet je wat dat betekent, als je buiten plots een enorm verblindend licht ziet verschijnen, wel 1000 keer feller dan de volle zon?"

- Toehoorder: "Wat???"

- Ik: "Weet je wat dat betekent, als je buiten plots een enorm verblindend licht ziet verschijnen, wel 1000 keer feller dan de volle zon?"

- Toehoorder: "Wat???"

- Ik: "Weet je wat dat betekent, als je buiten plots een enorm verblindend licht ziet verschijnen, wel 1000 keer feller dan de volle zon?"

- Toehoorder: "Wat???"

...

:P :rho: ;)

Re: Moeilijk en breedvoerig taalgebruik

door E.Desart » za 27 jun 2009, 11:41

Stormbeest,

Als ik hier zinnen lees van eendavid, evilbro enz (gewoon als voorbeelden) over bepaalde theorieën (vb relativiteit), zijn die zinnen gewoonlijk grammaticaal correct, ken ik (meestal) elk woord dat zij gebruiken, en ben ik overtuigd dat die zinnen goed geformuleerd zijn.

Toch merk ik dat ik dergelijke vaak/soms meerdere malen lees.

De reden waarom is niet de zinsbouw, maar dat mijn hersens minder thuis zijn in de context van de onderwerpen die zij bespreken. Voor hen zijn ze bezig met evidenties, en hun woorden een veruiterlijking van wat voor hen logica is.

Mijn hersens hebben last met diezelfde zinnen omdat mijn hersens niet de context hebben die zij wel hebben.

Ik heb voor mijzelf het gevoel dat ik hier in een ander natuurkundetopic iets goed uitleg met zinnen die relatief goed geformuleerd zijn en woorden die gegarandeerd betekenisvol moeten zijn voor de luisteraar. Blijkbaar klikt hier iets niets bij betrokken lezer. Reden: wat voor mij evidentie is, en mijn woorden voor mij alleen maar een veruiterlijking van deze evidentie, hebben zijn hersens deze context (nog) niet.

Als wij over kernexplosies bezig zijn, of mijn interesse gaat om een of andere reden in die richting (als is het maar richting natuurkunde), is jouw vraag over die lichtflash heel duidelijk. Als een dergelijke vraag zomaar uit de lucht komt vallen, en er is geen enkele reden om een dergelijke context te vermoeden, zou ik jouw betrokken vraag ook 3 x lezen om de bedoeling te kennen (dus de zin te verstaan).

Dit gaat niet om gebruikte grammatica, of woorden.

Eigenlijk heeft jouw vraag iets van een quiz vraag, waarop jij als quizmaster het "eenvoudig" antwoord kent. De deelnemers proberen een context te bedenken of aan te voelen voor die vraag wat voor sommigen makkelijker dan voor anderen (ook gebonden aan omstandigheden en persoonlijke aanleg en interesses).

Als je dit uitbreid naar de titel van dit topic, komt hier nog extra bij dat moeilijk (in hoofde van de lezer) taalgebruik deze moeilijkheidsgraad nog uitbreid of kan uitbreiden.

Re: Moeilijk en breedvoerig taalgebruik

door Stormbeest » za 27 jun 2009, 08:01

E.Desart schreef: ;)

Mensen proberen jouw zin in context te krijgen. Als jij niet duidelijk maakt dat jij refereert naar de lichtflash van een kernexplosie kan ik mij hierbij iets voorstellen (of dat mensen hoegenaamd geen beeld hebben van zo'n flash). Hersenen proberen zinnen te verstaan binnen een context, geen losse woorden.


Inderdaad maakt een verzameling woorden op zichzelf niet noodzakelijk een zin, maar deze zin is toch grammaticaal correct? En natuurlijk zeg ik niet dat het gaat om de flits van een kernexplosie, want ik wil net weten of de meeste mensen enig idee hebben wat dat kan zijn, zo'n verblindende lichtflits. Het gaat er niet om dat ze dát niet wéten, het gaat erom dat ze die vraag helemaal niet verstáán, net of het een geheel andere taal is. Als men mij, toen ik nog niet veel wist over kernexplosies, die vraag had gesteld, had ik het antwoord ook niet geweten, maar ik zie niet in waarom deze zin net Russisch zou zijn geweest voor mij. Trouwens, sómmige mensen begrepen deze zin wél onmiddellijk.

Re: Moeilijk en breedvoerig taalgebruik

door ypsilon » za 27 jun 2009, 01:19

En dan nog: "duizend keer feller dan de zon", dat spreekt wel tot de verbeelding, dat klinkt goed, en dat valt wel wetenschappelijk te berekenen ook... maar voor de meeste mensen betekent dit gewoon "héél héél fel".

Re: Moeilijk en breedvoerig taalgebruik

door E.Desart » vr 26 jun 2009, 18:13

;)

Mensen proberen jouw zin in context te krijgen. Als jij niet duidelijk maakt dat jij refereert naar de lichtflash van een kernexplosie kan ik mij hierbij iets voorstellen (of dat mensen hoegenaamd geen beeld hebben van zo'n flash). Hersenen proberen zinnen te verstaan binnen een context, geen losse woorden.

Ik vermoed dat hier mogelijk enige analogieën te bedenken zijn met gezichtsbedrog, en andere fenomenen waar hersenen relaties of context proberen te vinden tussen binnenkomende informatie van verschillende zintuigen.

Re: Moeilijk en breedvoerig taalgebruik

door Stormbeest » vr 26 jun 2009, 17:41

Soms begrijpen mensen zelfs heel gewone taal niet. Ik heb een beetje een fascinatie voor kernbommen en alles dat daarmee te maken heeft, ik weet dan ook dat een kernexplosie een zeer verblindend licht veroorzaakt, wel 1000 keer feller dan de volle zon. Vele jaren geleden vroeg ik mensen wel eens:

"Weet je wat dat betekent, als je buiten plots een enorm verblindend licht ziet verschijnen, wel 1000 keer feller dan de volle zon?"

Toen heb ik ontdekt dat veel mensen heel grote moeite hebben om deze zin te verstaan. Alsof het Hebreeuws is. Ze zeiden keer op keer: "Wat???", en zelfs na 5 keer langzaam en duidelijk uitspreken begrepen ze nog niet wat ik zei. Vreemd toch? De woorden in deze zin zijn toch allemaal heel gewone, voor de gemiddelde mens goed herkenbare woorden?

Re: Moeilijk en breedvoerig taalgebruik

door E.Desart » vr 26 jun 2009, 10:12

Stormbeest schreef:Meen je dat nu echt?! :P ;)

Er stond ooit eens een mooie op de Druivelaar:

Professor: "Mijnheer, uw tubulaire luchtcontainer ......

:rho: Afbeelding
Sorry voor die: "Ik vindt" ... Ik schrijf die fout keer op keer, ken ze, weet dat ik het doe, vind het vervelend van mijzelf, maar merk het meestal pas als het te laat is (ik heb blijkbaar wat last met taal, en mijn computer heeft weinig of geen Nederlandstalige software om dit te checken = ook geen Nederlandstalige Office en een simpele spel-checker merkt dit niet op als fout).

Ik meen gemiddeld AL wat ik zeg.

Het lijkt me dat je voorbeeld (Druivelaar) alleen bevestigt wat ik zeg. Iets dat voor 95% van de bevolking band heet of begrepen wordt als band, heet dan ook band. Ook die Prof heeft een band als band geleerd.

Re: Moeilijk en breedvoerig taalgebruik

door Stormbeest » vr 26 jun 2009, 05:02

1) Het is mij niet duidelijk wat jij hier duidelijk wil maken. Er zijn nogal wat mensen die geen woord Grieks en Latijn kennen, en helemaal niet zo vlot met moeilijke woorden kunnen omgaan.
Natuurlijk zijn er veel mensen die niets van Grieks en Latijn kennen, maar moet je intelligent zijn om enkele losse woordjes te onthouden (pyro = vuur, fobie = vrees, aqua = water, enz.)? Dat is kénnis, géén intellectuele prestatie. Waarom zou het meer intelligentie vereisen een woord als "pyrofobie" te begrijpen dan een woord als "vuurvrees"? Werden de Griekse woorden in het dagelijks leven veel meer gebruikt dan de Nederlandse, dan zouden juist de Nederlandse als "moeilijk" bestempeld worden.
E.Desart schreef:2) Dit lijkt mij om eerlijk te zijn een beetje een dooddoener. Al wat iemand kent is gemakkelijk voor hem, en wat hij niet kent moeilijk.

:P Voor mij is Chinees, chinees, :rho: terwijl er miljoenen kleine/jonge Chineesjes rondlopen die tot aan mijn knieën of dijen komen, voor wie Chinees helemaal geen chinees is.
Daar zeg je het al: het is wat je gewoon bent dat je taalgebruik bepaalt, níet je intelligentie. Veel mensen denken bijvoorbeeld dat je begaafder moet zijn om standaardtaal - in de praktijk meestal een slechte vorm ervan - te kunnen spreken dan dialect. Ik ben van West-Vlaanderen, waar 99,9 % zwaar dialect spreek, zelf spreek ik een tussentaaltje. Sommigen zien het als een teken van intelligentie en goede scholing dat ik "Alhemeen Nederlands" spreek. Dat is natuurlijk zever, dat heeft niets te maken met intellectuele vermogens, opleiding, enz., maar alles met de taal waarmee je opgegroeid bent. Ik met een tussentaal, nagenoeg alle andere West-Vlamingen met West-Vlaams.
E.Desart schreef:2) Ik vindt dat mensen hun taal (minstens deels) dienen aan te passen aan, of rekening houden met hun gesprekpartners.

Een mooi en duidelijk taalgebruik is geen synoniem met een moeilijke taalgebruik. En moeilijk wordt hier gedefinieerd in functie van de luisteraar of lezer, niet de spreker of schrijver. Zeker wanneer men inhoudelijk iets wil overdragen.
Meen je dat nu echt?! ;) ;)

Er stond ooit eens een mooie op de Druivelaar:

Professor: "Mijnheer, uw tubulaire luchtcontainer heeft zijn rondheid verloren."

Bestuurder: "Wat???"

Professor: "Het cilindrische apparaat waarop uw voertuig rust, is niet langer rond."

Bestuurder: "Wat??"

Professor: "De elastische stof rond het cirkelvormige frame dat u door zijn voortdurende omwentelingen

vooruithelpt in de ruimte, is niet langer rond."

Kleine jongen die even later voorbijkomt: "Hé, meneer, u hebt een lekke band!"

:P Afbeelding

Re: Moeilijk en breedvoerig taalgebruik

door E.Desart » vr 26 jun 2009, 01:56

Stormbeest schreef:1) Trouwens, veel zogenaamd moeilijke woorden zijn doodeenvoudig als je enkele losse woordjes Grieks en Latijn kent, de meeste "lastige" woorden zijn namelijk uit die talen afkomstig. Neem bijvoorbeeld het woord "pyrofobie". Onwetende mensen zullen dit als een moeilijk woord bestempelen, waarvoor je intelligent moet zijn om het te kunnen begrijpen en gebruiken. En toch, wie een paar woorden Grieks kent begrijpt het onmiddellijk: ........

2) Maar eens je het kent is er niets moeilijks meer aan. Ik vind die zogezegd moeilijk woorden juist gemakkelijk,
1) Het is mij niet duidelijk wat jij hier duidelijk wil maken. Er zijn nogal wat mensen die geen woord Grieks en Latijn kennen, en helemaal niet zo vlot met moeilijke woorden kunnen omgaan.

2) Dit lijkt mij om eerlijk te zijn een beetje een dooddoener. Al wat iemand kent is gemakkelijk voor hem, en wat hij niet kent moeilijk.

;) Voor mij is Chinees, chinees, :P terwijl er miljoenen kleine/jonge Chineesjes rondlopen die tot aan mijn knieën of dijen komen, voor wie Chinees helemaal geen chinees is.

Ik vindt dat mensen hun taal (minstens deels) dienen aan te passen aan, of rekening houden met hun gesprekpartners.

Een mooi en duidelijk taalgebruik is geen synoniem met een moeilijke taalgebruik. En moeilijk wordt hier gedefinieerd in functie van de luisteraar of lezer, niet de spreker of schrijver. Zeker wanneer men inhoudelijk iets wil overdragen.

"Everything should be made as simple as possible, but not simpler".

Albert Einstein, (attributed)

US (German-born) physicist (1879 - 1955)

Re: Moeilijk en breedvoerig taalgebruik

door Stormbeest » ma 22 jun 2009, 13:13

rhiannon schreef:Ik denk dat veel afhankelijk is van welke woorden in het ouderlijk huis worden gebezigd, dus (sorry, maar ik neem het woord toch in de mond) het milieu waaruit men afkomstig is. Ik had deze en soortgelijke woorden al gehoord toen ik kind was en gebruikte dus al op jonge leeftijd wat nu misschien boekentaal wordt genoemd. Met ouders die hoogopgeleid zijn en die ook hun bezigheden hebben in functies waar dit een vereiste is, is dit vrij normaal. Ook mijn zoon zei al op de leeftijd van vijf jaar "ik heb mijn evenwicht verloren" en niet "ik viel om".

Men hoeft zich niet te schamen als men pas later met deze woorden in aanraking komt. Het gebeurt of het gebeurt niet op jonge leeftijd. Veel lezen, dan wordt de woordenschat vanzelf groter.
Volledig mee eens. Ik kende woorden als "atoom", "molecule", "waterstof", "zuurstof", enz. al vóór mijn 10de, eenvoudigweg doordat die woorden bij mij thuis gebruikt werden, dat heeft niets te maken met intelligentie. Trouwens, veel zogenaamd moeilijke woorden zijn doodeenvoudig als je enkele losse woordjes Grieks en Latijn kent, de meeste "lastige" woorden zijn namelijk uit die talen afkomstig. Neem bijvoorbeeld het woord "pyrofobie". Onwetende mensen zullen dit als een moeilijk woord bestempelen, waarvoor je intelligent moet zijn om het te kunnen begrijpen en gebruiken. En toch, wie een paar woorden Grieks kent begrijpt het onmiddellijk: het betekent niets anders dan "angst voor vuur". "Pyro" betekent namelijk "vuur" (denk aan "pyromaan"), en "fobie" "angst". Wie de woorden "vuur" en "angst" kan begrijpen, kan dus evengoed het woord "pyrofobie" begrijpen, het enige verschil is dat "pyro" en "fobie" nu eenmaal minder gebruikt worden dan de Nederlandse woorden. Maar eens je het kent is er niets moeilijks meer aan. Ik vind die zogezegd moeilijk woorden juist gemakkelijk, in die zin dat ze in heel veel talen in vrijwel dezelfde vorm voorkomen. Ik zou een wetenschappelijke Engelse tekst een stuk moeilijker kunnen verstaan zonder al die internationale begrippen.

Ik ga de kinderen van mijn broer (zoontje van momenteel 23 maanden, dochterje van momenteel 9 maanden) zodra ze eenmaal goed kunnen spreken een heleboel Griekse en Latijnse woorden leren ("pyro" = vuur, "helio" = zon, "foob" = bang van, "audio" = geluid, "cardio" = hart, "aqua,hydro" = water, "tele" = ver, enz.), ze zullen dan onmiddellijk de meeste zogezegd moeilijke woorden verstaan.

Re: Moeilijk en breedvoerig taalgebruik

door wijsneus » wo 18 mar 2009, 19:10

vinie007 schreef:Woordenschat is niet aan bepaalde opleiding gebonden, tuurlijk heb je een bredere woordenschat als je bv. vwo doed.

Het gaat gewoon over "algemene kennis", lees veel en je woordenschat word vanzelf meer.

Er zijn mensen in mijn klas op vwo die vragen: "wat is de verleden tijd van verloor?"

Dus aan dit voorbeeld zie je maar weer dat woordenschat aan intresse voor lezen gebonden is.
De onduidelijkheid van theoretische grenzen en de tweeduidigheid van hypothetische situaties doet vermijdelijk nooit iets af aan de complexiteit van de realiteit.
Ik maak me regelmatig schuldig aan het gebruik van woorden die anderen niet kennen. Het kan vaak makkelijker. Maar... Omdat de woorden voor mij niet moeilijk zijn, moet ik erover nadenken om ze niet te gebruiken. Dus makkelijke woorden gebruiken kost mij (veel) extra inspanning.
Waar ik al geweest ben en wat ik allemaal al besproken heb...Twee jaar geleden heb ik een ploegje van 8 Poolse werknemers iets bijgebracht van de 10.000 trucjes die je moet kennen om in de bouw te kunnen zeggen:,,Ik ben een vakman''.

Er werd geen woord Nederlands gesproken tussen mij en hun.

We begrepen elkaar beter dan dat we elkaar verstonden;kijk,da's leuk,nee, da's heel leuk.
rhiannon schreef:Ik denk dat veel afhankelijk is van welke woorden in het ouderlijk huis worden gebezigd, dus (sorry, maar ik neem het woord toch in de mond) het milieu waaruit men afkomstig is. Ik had deze en soortgelijke woorden al gehoord toen ik kind was en gebruikte dus al op jonge leeftijd wat nu misschien boekentaal wordt genoemd. Met ouders die hoogopgeleid zijn en die ook hun bezigheden hebben in functies waar dit een vereiste is, is dit vrij normaal. Ook mijn zoon zei al op de leeftijd van vijf jaar "ik heb mijn evenwicht verloren" en niet "ik viel om".

Men hoeft zich niet te schamen als men pas later met deze woorden in aanraking komt. Het gebeurt of het gebeurt niet op jonge leeftijd. Veel lezen, dan wordt de woordenschat vanzelf groter.
Wanneer iemand breedvoerig taalgebruik nodig vind,kan dat zijn om te verbergen dat hij naakt is geboren en dat hij door zijn moeder net zo vaak ontdaan is van een vieze poepert als u en ik.

Wordt dit taalgebruik toegepast door het ene millieu om het andere millieu ervan te overtuigen dat alles onder contrôle is,dan moeten ze maar afwachten of dat echt zo is.

Re: Moeilijk en breedvoerig taalgebruik

door ypsilon » za 28 feb 2009, 14:12

Veel lezen, dan wordt de woordenschat vanzelf groter.
Dat klopt wel. Ik heb de jeugdboekenafdeling van het lokale bibliotheekje zowat verslonden toen ik klein was. Dat bezorgde me in het middelbaar de bijnaam "wandelend woordenboek". Op dat moment was ik daar niet erg blij mee. In de laatste jaren van het middelbaar had ik het trouwens ook even gehad met dat lezen. Het leesplezier is nu wel weer een tijdje terug. Nu beschouw ik het als een stukje "ik". En ik meen dan ook dat het daarom draait: iedereen moet voor zichzelf uitmaken wat hij met zijn taal doet.
De grenzen van mijn taal, zijn de grenzen van mijn wereld.
Xkcd had laatst nog een itempje over eenvoudig taalgebruik:

Afbeelding

Re: Moeilijk en breedvoerig taalgebruik

door Rhiannon » za 28 feb 2009, 11:09

Ik heb toen ik 30 was nog nooit gehoord van de woorden:

aanboren(bv.talenten aanboren)

inherent aan

congruent

pragmatisch

intrinsiek

Hoe kan dat??


Ik denk dat veel afhankelijk is van welke woorden in het ouderlijk huis worden gebezigd, dus (sorry, maar ik neem het woord toch in de mond) het milieu waaruit men afkomstig is. Ik had deze en soortgelijke woorden al gehoord toen ik kind was en gebruikte dus al op jonge leeftijd wat nu misschien boekentaal wordt genoemd. Met ouders die hoogopgeleid zijn en die ook hun bezigheden hebben in functies waar dit een vereiste is, is dit vrij normaal. Ook mijn zoon zei al op de leeftijd van vijf jaar "ik heb mijn evenwicht verloren" en niet "ik viel om".

Men hoeft zich niet te schamen als men pas later met deze woorden in aanraking komt. Het gebeurt of het gebeurt niet op jonge leeftijd. Veel lezen, dan wordt de woordenschat vanzelf groter.

Re: Moeilijk en breedvoerig taalgebruik

door Gesp » vr 27 feb 2009, 12:04

de vraag : waarom gebruikt men niet het "normale" woord? Dan kan de rest van de mensheid het ook begrijpen? Waarom wil men per se moeilijke woorden gebruiken?
Ik maak me regelmatig schuldig aan het gebruik van woorden die anderen niet kennen. Het kan vaak makkelijker. Maar... Omdat de woorden voor mij niet moeilijk zijn, moet ik erover nadenken om ze niet te gebruiken. Dus makkelijke woorden gebruiken kost mij (veel) extra inspanning.