E.Desart schreef:Het probleem hier echter is dat mensen die hoegenaamd met dit dilemma niets te maken hebben, hier geen enkele eigen ervaring mee hebben, hier eigen algemene meningen willen opleggen aan anderen.
En dat men dit gebruikt als een politiek wapen om andere dingen mee te bereiken onder het mom van godsdienstige emoties.
Dat de kerk dit vindt is één ding (dit zijn individuele keuzes). Dat politici dit gebruiken om op te leggen aan allen via wetgeving is een ander.
(...)
Ypsilons terechte verwijzing naar de onder deze Paus duidelijke verharding binnen de kerk (verrechtsing en terug gaan naar verleden) vind ik een spijtige evolutie.
Dit is een pijnlijke materie en ik wil op niemands tenen gaan staan, maar ik wil er toch wat perspectieven aan toevoegen, zonder het in alle opzichten met je oneens te zijn.
In de eerste plaats mogen verschillende groepen en individuen in een vrij land zeggen wat ze van iets vinden. De rk kerk mag dat doen in Italië: zij heeft uitgesproken meningen over dit soort zaken. We kunnen het daarmee oneens zijn en we kunnen het onkies vinden dat de kerk het op deze manier doet, maar ik zie niet in waarom zij dat niet mag doen. Ik denk niet dat het optreden van de rk kerk in deze zaak een aanwijzing is voor een verhardend regime in de rk kerk onder deze paus. Op het gebied van levensethiek was ook de vorige paus sterk gekant tegen elke vorm van euthanasie of versterving. Op dit punt wijkt de huidige paus niet af van het beleid dat al tientallen jaren in zwang is.
In de tweede plaats betrof het hier een situatie die in de wet gewoon verboden is. Als mensen zich voornemen om de wet aan te vechten of te overtreden, dan moeten overheden daar iets van vinden, lijkt me.
In de derde plaats hebben regeringen een verantwoordelijkheid om de politieke en maatschappelijke consequenties af te wegen van dit soort zaken. Hoe treurig ook, een dergelijke situatie is geen pure privékwestie. Hoewel er vaak schamper over wordt gedaan, is er wel degelijk sprake van een hellend vlak op het gebied van levensethiek. Toen mevr. Ineke Stinissen in Nederland werd geëuthanaseerd (als eerste 'geval') was het absoluut ondenkbaar dat depressieve patiënten ook geëuthanaseerd mochten worden. Nu wordt dit serieus voorgesteld, bv door de VVE. En vanuit Europa is Nederland op de vingers getikt ivm het euthanaseren van volstrekt levensvatbare baby's met een open ruggetje. Nog maar twintig jaar geleden zou zo'n praktijk alom afschuw hebben gewekt, terwijl het nu maatschappijbreed nauwelijks een schouderophalen heeft veroorzaakt. Ik denk dat het onloochenbaar is dat de waardering van het leven verandert, naarmate euthanasie een breder geaccepteerde praktijk wordt.
Ik neem aan dat de Italiaanse regering en de rk kerk in Italië (als maatschappelijke partij) ook kijken naar het voortdurende versoepelen van de praktijk in landen als Nederland. De wetgeving in Italië is nu nog veel strenger dan hier en men realiseert zich dat stap 1 altijd wordt gevolgd door stappen 2 en 3. Daarom kunnen we volgens mij niet zeggen dat dit een privékwestie is van de familie of de vader alleen. Er kleven politieke dimensies aan.
Andere landen tonen aan dat het best mogelijk is wetgeving te maken die misbruiken voorkomt en ethische regels nagekomen worden zonder aan de rechten van individuen te komen.
Misschien, maar zie hierboven. Het is ook niet alleen een kwestie van de 'rechten van individuen'. Het is ook een kwestie van: wat willen we dat er allemaal mogelijk is op dit gebied? En daarbij moeten we bedenken dat het vaak gaat om wilsonbekwame individuen, zoals comapatiënten en baby's.
Ieders instinctieve reactie (neem ik aan) is: we willen dat pijn en lijden zoveel mogelijk verdwijnt. Maar overheden kunnen dat niet als enige perspectief hanteren, hoe belangrijk het ook is. De werkelijkheid waarmee zij te maken hebben is nl complex en heeft ook te maken met vragen als: is er straks nog maatschappelijk draagvlak en geld voor gehandicaptenzorg of kunnen ouders met een mongooltje nog rekenen op respect?
Als redelijkerwijs kan aangenomen worden dat de vader ethisch een "in de plaats stelling" van zijn dochter terecht waarneemt en kan waarnemen, moeten dit persoonlijke of familieaangelegenheden blijven, mits eventueel wettelijke begrenzingen en consultatie om binnen maatschappelijk accepteerbare ethische regels te blijven en misbruiken te voorkomen.
Ik weet niet hoe je dat redelijkerwijs moet bepalen bij een vader van een vrouw die al 18 jaar in coma ligt of bij ouders van een baby met een ernstige handicap. Daarover zal altijd verschil van mening blijven bestaan en de vraag is of dit verschil van mening ook in de toekomst 'maatschappelijk accepteerbaar' zal zijn.
Levensbeëindiging kan in de juiste omstandigheden een daad van liefde zijn.
Natuurlijk. Maar toch kunnen wij uit liefde heel foute dingen doen. Ik zeg niet dat deze specifieke daad fout was, maar wel dat 'liefde' geen voldoende rechtvaardiging is om goed te doen (en misschien zelfs geen noodzakelijke).
Het in de mond nemen van het woord moord (zie reactie bevolking) beantwoordt niet eens aan hun eigen godsdienstig geloof dat zij van zichzelf geloven te verdedigen (liefde - niet ver- of beoordelen van anderen - wie zonder zonde is werpe de eerste steen).
Het woord 'moord' behoorde in dit geval wat mij betreft tot de onkiese aspecten van de reactie van de rk kerk. Ook hier komt het aan op een zorgvuldige terminologie. Puur technisch maakte men inderdaad een eind aan haar leven, door haar eten en drinken te onthouden. Bij een vitaal en bewust mens is dat moord. Maar aangenomen dat zij er weinig van gemerkt heeft en dat er alleen een theoretisch perspectief was op enig herstel, is 'laten sterven' een beter woord.
Berlusconi had maar al te graag deze omstandigheden gebruikt om de macht van de president in te perken en te herleiden tot een ceremoniële functie (vergelijk situatie Luxemburg).
Dat is het akelige dat diep menselijke situaties en dramas misbruikt worden voor eigen gewin of doelstellingen.
B is een boef, dat weten we. Het is inderdaad akelig dat we alle reden hebben om de Italiaanse regering hier te verdenken van opportunisme. Maar dat neemt niet weg dat zij een politieke verantwoordelijkheid heeft in dit soort zaken.
[quote='E.Desart' post='492459' date='12 February 2009, 11:45']Het probleem hier echter is dat mensen die hoegenaamd met dit dilemma niets te maken hebben, hier geen enkele eigen ervaring mee hebben, hier eigen algemene meningen willen opleggen aan anderen.
En dat men dit gebruikt als een politiek wapen om andere dingen mee te bereiken onder het mom van godsdienstige emoties.
Dat de kerk dit vindt is één ding (dit zijn individuele keuzes). Dat politici dit gebruiken om op te leggen aan allen via wetgeving is een ander.
(...)
Ypsilons terechte verwijzing naar de onder deze Paus duidelijke verharding binnen de kerk (verrechtsing en terug gaan naar verleden) vind ik een spijtige evolutie.[/quote]
Dit is een pijnlijke materie en ik wil op niemands tenen gaan staan, maar ik wil er toch wat perspectieven aan toevoegen, zonder het in alle opzichten met je oneens te zijn.
In de eerste plaats mogen verschillende groepen en individuen in een vrij land zeggen wat ze van iets vinden. De rk kerk mag dat doen in Italië: zij heeft uitgesproken meningen over dit soort zaken. We kunnen het daarmee oneens zijn en we kunnen het onkies vinden dat de kerk het op deze manier doet, maar ik zie niet in waarom zij dat niet mag doen. Ik denk niet dat het optreden van de rk kerk in deze zaak een aanwijzing is voor een verhardend regime in de rk kerk onder deze paus. Op het gebied van levensethiek was ook de vorige paus sterk gekant tegen elke vorm van euthanasie of versterving. Op dit punt wijkt de huidige paus niet af van het beleid dat al tientallen jaren in zwang is.
In de tweede plaats betrof het hier een situatie die in de wet gewoon verboden is. Als mensen zich voornemen om de wet aan te vechten of te overtreden, dan moeten overheden daar iets van vinden, lijkt me.
In de derde plaats hebben regeringen een verantwoordelijkheid om de politieke en maatschappelijke consequenties af te wegen van dit soort zaken. Hoe treurig ook, een dergelijke situatie is geen pure privékwestie. Hoewel er vaak schamper over wordt gedaan, is er wel degelijk sprake van een hellend vlak op het gebied van levensethiek. Toen mevr. Ineke Stinissen in Nederland werd geëuthanaseerd (als eerste 'geval') was het absoluut ondenkbaar dat depressieve patiënten ook geëuthanaseerd mochten worden. Nu wordt dit serieus voorgesteld, bv door de VVE. En vanuit Europa is Nederland op de vingers getikt ivm het euthanaseren van volstrekt levensvatbare baby's met een open ruggetje. Nog maar twintig jaar geleden zou zo'n praktijk alom afschuw hebben gewekt, terwijl het nu maatschappijbreed nauwelijks een schouderophalen heeft veroorzaakt. Ik denk dat het onloochenbaar is dat de waardering van het leven verandert, naarmate euthanasie een breder geaccepteerde praktijk wordt.
Ik neem aan dat de Italiaanse regering en de rk kerk in Italië (als maatschappelijke partij) ook kijken naar het voortdurende versoepelen van de praktijk in landen als Nederland. De wetgeving in Italië is nu nog veel strenger dan hier en men realiseert zich dat stap 1 altijd wordt gevolgd door stappen 2 en 3. Daarom kunnen we volgens mij niet zeggen dat dit een privékwestie is van de familie of de vader alleen. Er kleven politieke dimensies aan.
[quote]Andere landen tonen aan dat het best mogelijk is wetgeving te maken die misbruiken voorkomt en ethische regels nagekomen worden zonder aan de rechten van individuen te komen.[/quote]
Misschien, maar zie hierboven. Het is ook niet alleen een kwestie van de 'rechten van individuen'. Het is ook een kwestie van: wat willen we dat er allemaal mogelijk is op dit gebied? En daarbij moeten we bedenken dat het vaak gaat om wilsonbekwame individuen, zoals comapatiënten en baby's.
Ieders instinctieve reactie (neem ik aan) is: we willen dat pijn en lijden zoveel mogelijk verdwijnt. Maar overheden kunnen dat niet als enige perspectief hanteren, hoe belangrijk het ook is. De werkelijkheid waarmee zij te maken hebben is nl complex en heeft ook te maken met vragen als: is er straks nog maatschappelijk draagvlak en geld voor gehandicaptenzorg of kunnen ouders met een mongooltje nog rekenen op respect?
[quote]Als redelijkerwijs kan aangenomen worden dat de vader ethisch een "in de plaats stelling" van zijn dochter terecht waarneemt en kan waarnemen, moeten dit persoonlijke of familieaangelegenheden blijven, mits eventueel wettelijke begrenzingen en consultatie om binnen maatschappelijk accepteerbare ethische regels te blijven en misbruiken te voorkomen.[/quote]
Ik weet niet hoe je dat redelijkerwijs moet bepalen bij een vader van een vrouw die al 18 jaar in coma ligt of bij ouders van een baby met een ernstige handicap. Daarover zal altijd verschil van mening blijven bestaan en de vraag is of dit verschil van mening ook in de toekomst 'maatschappelijk accepteerbaar' zal zijn.
[quote]Levensbeëindiging kan in de juiste omstandigheden een daad van liefde zijn.[/quote]
Natuurlijk. Maar toch kunnen wij uit liefde heel foute dingen doen. Ik zeg niet dat deze specifieke daad fout was, maar wel dat 'liefde' geen voldoende rechtvaardiging is om goed te doen (en misschien zelfs geen noodzakelijke).
[quote]Het in de mond nemen van het woord moord (zie reactie bevolking) beantwoordt niet eens aan hun eigen godsdienstig geloof dat zij van zichzelf geloven te verdedigen (liefde - niet ver- of beoordelen van anderen - wie zonder zonde is werpe de eerste steen).[/quote]
Het woord 'moord' behoorde in dit geval wat mij betreft tot de onkiese aspecten van de reactie van de rk kerk. Ook hier komt het aan op een zorgvuldige terminologie. Puur technisch maakte men inderdaad een eind aan haar leven, door haar eten en drinken te onthouden. Bij een vitaal en bewust mens is dat moord. Maar aangenomen dat zij er weinig van gemerkt heeft en dat er alleen een theoretisch perspectief was op enig herstel, is 'laten sterven' een beter woord.
[quote]Berlusconi had maar al te graag deze omstandigheden gebruikt om de macht van de president in te perken en te herleiden tot een ceremoniële functie (vergelijk situatie Luxemburg).
Dat is het akelige dat diep menselijke situaties en dramas misbruikt worden voor eigen gewin of doelstellingen.[/quote]
B is een boef, dat weten we. Het is inderdaad akelig dat we alle reden hebben om de Italiaanse regering hier te verdenken van opportunisme. Maar dat neemt niet weg dat zij een politieke verantwoordelijkheid heeft in dit soort zaken.
