Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: galactische rotatie

Re: galactische rotatie

door Michel Uphoff » wo 04 sep 2013, 17:14

Goede en terechte opmerking!

Het is inderdaad zo dat de rotatie van de spiraalarmen in een aantal sterrenstelsels trager verloopt dan de rotatie van de sterren. Kennelijk zorgt een niet begrepen mechanisme ervoor dat materie in dichtere en minder dichte 'spaken' samenklontert, zo ongeveer als bij het harmonica effect in een file of een longitudinale golf in een veer het geval is. Dat dat niets te maken zou hebben met de rotatie van de sterren is m.i. niet juist.
Longitudinal-Wave
Longitudinal-Wave 845 keer bekeken
Daar waar de dichtheid het grootst is ontstaan de lichtsterke reuzensterren met een relatief kort leven die de armen doen oplichten. Tussen de armen worden voornamelijk langlevende en lichtzwakkere sterren aangetroffen.

Er zijn meerdere pogingen tot verklaring, waarvan deze density wave hypothese de meest gehoorde is.

[edit]

Hier een link naar een artikeltje hierover: klik

Terzijde:

Dat wij heel veel van de fysische processen binnen sterrenstelsels nog niet begrijpen, blijkt ook vandaag weer. Eso maakte bekend dat een bepaald type planetaire nevel (de zandlopervormige oftewel 'bipolaire' nevels) in de dichtbevolkte kern van de Melkweg een voorkeursrichting voor hun lange as hebben. Die ligt voornamelijk parallel aan het rotatievlak van de Melkweg.

Planetaire nevel zijn de restanten van ontplofte sterren, en bipolaire- worden gedacht voort te komen uit dubbelsterren. Omdat de lange as van deze nevels gelijk aan de rotatie-as van de ex-ster is, zou een verklaring kunnen zijn dat het rotatievlak van de ster loodrecht op het rotatievlak van de Melkweg moeten hebben gestaan, wat curieus is. Een andere verklaring is dat veel sterker dan verwacht magnetisme de nevels zo netjes heeft uitgelijnd. Wetenschappelijk paper: klik

[/edit]

Re: galactische rotatie

door die hanze » wo 04 sep 2013, 15:29

Even over die spiraal armen in een sterrenstelsel: die spiralen hebben volgens mij niks te maken met het draaien van sterren rond het centrum. Het sterrenstelsel bestaat uit een schijf sterren en gas, door dit gas loopt een schokgolf rond (ik weet niet goed door welk effect), wanneer die schokgolf passeert treed er veel meer stervorming op. Het gevolg van die stervorming is dat er een nieuwe populatie jonge sterren onstaat, dus ook zeer zware sterren die enorm veel licht produceren. Omdat deze zware heldere sterren zeer kort leven, "sterven" ze al nog voordat de schokgolf gepasseert is. Doordat deze zo helder zijn, geeft de schokgolf enorm veel licht en zien we hem duidelijk als spiraalarmen. Het rondraaien van de spiraalarmen heeft niets te maken met de sterren die draaien.

Re: galactische rotatie

door Math-E-Mad-X » wo 04 sep 2013, 13:56

Paul_1968 schreef: wo 04 sep 2013, 10:34
Over ruim een jaar hoop ik inhoudelijke argumenten gevonden te hebben om de relevantie van mijn "soeppan-simulatie" aan te kunnen tonen.


Hoe weet je zo zeker dat jouw simulatie inderdaad relevant is? Waarom zou de gelijkenis niet gewoon een toevaligheid kunnen zijn? Net zoals met paddestoelen en atoombommen.

Re: galactische rotatie

door Paul_1968 » wo 04 sep 2013, 10:58

Dag Jan, even nog een reactie op jouw "Moderator-opmerking" :
Jan van de Velde schreef: di 03 sep 2013, 14:14
Met die instelling is elke wetenschappelijke discussie bij voorbaat gedoemd te mislukken, want dan stelt men zich bij voorbaat in een excuuspositie om de fantasie de vrije loop te mogen laten. Dat is op dit forum nadrukkelijk niet de bedoeling. Tenzij dat verandert en er inhoudelijk op tegenargumenten tegen die dragging-theorie op basis van waarnemingen in een pan met vloeistof wordt ingegaan zullen we deze topic sluiten.
Je moet er van uit gaan dat mensen op dit forum niet moedwillig de regels aan hun laars lappen.

Ik bedoelde dat een beetje zelfkennis (onze beperkingen) een wetenschappelijke discussie niet in de weg hoeft te staan en het misschien zelfs mogelijk maakt om soms je eigen fouten in te zien en toe te geven.

Dat kan dus een zekere starheid-koppigheid in een discussie helpen voorkomen.

Iedereen heeft zo z´n eigen specialisatie en het is dus goed om die van elkaar te kennen in een discussie.

Mijn gedachten over Natuurkunde bevinden zich bijvoorbeeld meestal op het hoogste (niet beste !) niveau en ik probeer de natuurkunde meer in een Maatschappelijk en Historisch perspectief te plaatsen (interdisciplinair).

Dit komt de diepgang echter niet ten goede en dat is vaak het probleem in een discussie.

Detailniveau moet ik er dus ter plekke bij halen en dat kost tijd.

Re: galactische rotatie

door Paul_1968 » wo 04 sep 2013, 10:34

Ik heb er nog eens een nachtje over geslapen en ben tot de conclusie gekomen dat ik me beter eerst een jaartje kan gaan verdiepen in wat literatuur.

Ik heb een boek gevonden waar ik waarschijnlijk genoeg info kan vinden : "Galaxy Formation and Evolution"

(Mo, van den Bosch en White, uitgegeven door Cambridge University Press in 2010)

Over ruim een jaar hoop ik inhoudelijke argumenten gevonden te hebben om de relevantie van mijn "soeppan-simulatie" aan te kunnen tonen.

Mijn uiteindelijke doel is natuurlijk een helder model te vinden voor dit vormingsproces dat op middelbare school niveau kan worden uitgelegd. (Nu is daarvoor nog ruim 800 pagina's nodig)

Zo ben ik bijvoorbeeld ook blij met het overzichtelijke model van ons zonnestelsel, vergeleken met het model waarin de Aarde het centrum was. ( Vereenvoudigingen van dit kaliber zijn nodig om mijn doel te bereiken. )

Re: galactische rotatie

door Paul_1968 » wo 04 sep 2013, 04:10

Elke nieuwe theorie begint bij de waarneming, zelfs al is het een gedachtenexperiment.

Ik laat graag mijn fantasie de vrije loop, maar zal dat op dit Forum binnen de perken houden.

Ik zal de inhoudelijke beweringen eens goed gaan overwegen en misschien kan ik dan met een tegenargument komen. De geinteresseerde lezers zijn hierbij van harte uitgenodigd om mee te denken.

Re: galactische rotatie

door Jan van de Velde » di 03 sep 2013, 14:14

Opmerking moderator

Paul_1968 schreef: di 03 sep 2013, 01:37
Zelfs wetenschappers kunnen niet altijd objectief zijn. Wanneer je je bewust bent van zo'n onvolkomenheid, is er best mee te leven en werken.
Met die instelling is elke wetenschappelijke discussie bij voorbaat gedoemd te mislukken, want dan stelt men zich bij voorbaat in een excuuspositie om de fantasie de vrije loop te mogen laten. Dat is op dit forum nadrukkelijk niet de bedoeling. Tenzij dat verandert en er inhoudelijk op tegenargumenten tegen die dragging-theorie op basis van waarnemingen in een pan met vloeistof wordt ingegaan zullen we deze topic sluiten.

Re: galactische rotatie

door Marko » di 03 sep 2013, 11:37

Paul_1968 schreef: di 03 sep 2013, 01:37
Inderdaad
Inderdaad, niets meer en niets minder.


Daar ben ik het helemaal mee eens. En zelfs daarover werd ik al enthousiast. ;)
Dan is het vreemd dat je dat enthousiasme niet om hebt gezet in daden.
Denk je dat deze hypothese niet te toetsen is ?
Zolang het blijft bij "ik zie wat dingen die op elkaar lijken" valt daar niets aan te toetsen.
Je meet de duur en de snelheid van het draaiend water en extrapoleert dat naar de leeftijd van een stelsel en de rotatiesnelheid ervan. Ik ben benieuwd of we daar uit komen.
Succes.

Re: galactische rotatie

door Michel Uphoff » di 03 sep 2013, 11:36

Er moet een verband bestaan tussen de energie van de draaiende kern en de drag die de armen meeneemt.
Dat de drag de armen meeneemt wordt niet ondersteund door feiten, noch door theorie. Dus dat verband "moet" er ook niet zijn. Zoals ik je al meldde is het frame dragging effect veel te gering. De Maan draait ook niet om de Aarde vanwege frame dragging, maar door de wetten van de Newtoniaanse mechanica; het zijn dezelfde wetten die de armen rond de galactische kern laten roteren.

Natuurlijk heeft de centrale kern een behoorlijke massa, maar de baansnelheid is laag (zie de grafiek uit een vorig bericht). In de kern zit een SMBH, dat mogelijk(!) wel zeer snel roteert. Maar ondanks de forse massa van 2,5 miljoen zonnen heeft dat black hole op de schaal van de melkweg (120.000 lichtjaar) een onbetekenende invloed op de spiraalarmen. De massa van dit SMBH is namelijk slechts ongeveer 1/100.000 van die van de hele Melkweg en ongeveer 1/25.000 van de traag roterende centrale kern.

Als framedragging al een merkbare invloed zou kunnen hebben, zou allereerst de centrale kern veel sneller moeten roteren, die delen liggen immers het dichtst bij het SMBH. Daarboven neemt framedragging af met het kwadraat van de afstand. Dan zou het gevolg zijn dat de buitendelen van de Melkweg een veel kleinere baansnelheid hebben dan de binnengebieden en dat wordt echter niet waargenomen. (De al genoemde donkere materie en Mond theorieën pogen dit te verklaren.)

Anders gezegd, het dragging verhaal klopt niet. Je kan niet eenvoudigweg met behulp van een pan roterend water de complexe mechanismen in sterrenstelsels verklaren. De enige overeenkomst is dat er in beide gevallen van rotatie sprake is, en dat er in het water een vorm verschijnt die wat lijkt op een sterrenstelsel.
jkien schreef: zo 01 sep 2013, 07:59
Mijn conclusie zou zijn: wat een mooie foto. Stop.
Exact.

Re: galactische rotatie

door Paul_1968 » di 03 sep 2013, 01:56

Michel Uphoff schreef: ma 02 sep 2013, 14:35
De afstand van Gravity Probe-B to de Aarde was slechts 7000 km, en de gemeten dragging lag in de orde van honderdsten van een boogseconde per jaar.

De afstanden tussen sterren in de melkweg en tussen de buitenste spiraalarmen en het centrum zijn echter enorm, en de gemiddelde dichtheid is zeer laag (ongeveer 1 ster per 500 kubieke lichtjaar). De omgekeerde kwadratenwet geldt. Ik kan het niet meer terugvinden, maar ik meen gelezen te hebben dat het effect van framedragging een factor 1020 te gering is om de gemeten rotatiecurve te verklaren.
We hebben het toch over de drag die ontstaat door een grote massa in het centrum die erg snel kan roteren ?

Wat is de geschatte gemiddelde leeftijd van zo'n spiraalarm-stelsel ?

Er moet een verband bestaan tussen de energie van de draaiende kern en de drag die de armen meeneemt.

De dichtheid van het stelsel buiten de kern lijkt me dan niet relevant.

Re: galactische rotatie

door Paul_1968 » di 03 sep 2013, 01:37

Marko schreef: ma 02 sep 2013, 15:42
spiraalvorm
Inderdaad
Marko schreef: ma 02 sep 2013, 15:42
Niet veel, maar ze moeten wel inhoudelijk zijn. Een overeenkomst is een overeenkomst, niet meer dan dat. Je kunt er hooguit uit afleiden dat de processen die aan beide fenomenen ten grondslag liggen met vergelijkingen kunnen worden beschreven die in zekere zin op elkaar lijken. Het zegt hoegenaamd niets over de onderliggende natuurkunde.
Daar ben ik het helemaal mee eens. En zelfs daarover werd ik al enthousiast. ;)
Marko schreef: ma 02 sep 2013, 15:42
Een hypothese is een toetsbare veronderstelling, geen vrijblijvend uitgesproken vermoeden.
Denk je dat deze hypothese niet te toetsen is ? Je meet de duur en de snelheid van het draaiend water en extrapoleert dat naar de leeftijd van een stelsel en de rotatiesnelheid ervan. Ik ben benieuwd of we daar uit komen.


Jan van de Velde schreef: ma 02 sep 2013, 21:07

Opmerking moderator


Juist als je nadenkt over de gevolgen, mag je zakelijkheid en objectiviteit niet overboord gooien. Heldere redeneringen, zo min mogelijk vatbaar voor (onbedoelde) interpretaties zijn nodig om vooruit te komen.
Ik weet dat ik ze niet overboord mag gooien, maar we blijven mensen, he ? Zelfs wetenschappers kunnen niet altijd objectief zijn. Wanneer je je bewust bent van zo'n onvolkomenheid, is er best mee te leven en werken.

Re: galactische rotatie

door Paul_1968 » di 03 sep 2013, 01:13

Math-E-Mad-X schreef: ma 02 sep 2013, 13:48
Ok, maar dan nog hoeft het niet zo te zijn dat er bij het vormen van spiraalstelsels inderdaad een draaiend medium (of wat voor medium dan ook) een rol speelt. Het kan net zo goed zo zijn dat de relatie op een veel dieper wiskundig niveau bestaat.
Dat klopt. Ik sluit niks uit. :D
Math-E-Mad-X schreef: ma 02 sep 2013, 13:48
Bijvoorbeeld: de vorm van een rookwolk na een nucleaire explosie lijkt op een paddestoel. Maar wil dat ook daadwerkelijk zeggen dat je daarom direct een relatie tussen atoombommen en paddestoelen kunt leggen?
Nee, maar ik zie niet alleen een vergelijkbare vorm van een galaxy en in die pan, maar ook de beweging van de deeltjes tijdens het ontstaan van die vorm lijkt erg veel op elkaar. Het gaat dus ook om het proces hoe die vorm tot stand komt.

Re: galactische rotatie

door Jan van de Velde » ma 02 sep 2013, 21:07

Opmerking moderator

Paul_1968 schreef: ma 02 sep 2013, 13:14
Ik laat me in mijn enthousiasme soms verleiden tot wat kort-door-de-bocht uitspraken. Wanneer je nadenkt over de gevolgen die deze zaken voor de moderne natuurkunde kunnen hebben, is het moeilijk om erg zakelijk en objectief te blijven.
Juist als je nadenkt over de gevolgen, mag je zakelijkheid en objectiviteit niet overboord gooien. Heldere redeneringen, zo min mogelijk vatbaar voor (onbedoelde) interpretaties zijn nodig om vooruit te komen.

Re: galactische rotatie

door Marko » ma 02 sep 2013, 15:42

Paul_1968 schreef: ma 02 sep 2013, 01:18
Ik heb de pan halfvol laten lopen met water om hem later beter te kunnen afwassen. Door het vollopen is het water gaan draaien en ik trof een uurtje later de galaxyvorm aan.
spiraalvorm
Hoeveel argumenten heb je nodig om een verband te zien tussen verschillende processen ?
Niet veel, maar ze moeten wel inhoudelijk zijn. Een overeenkomst is een overeenkomst, niet meer dan dat. Je kunt er hooguit uit afleiden dat de processen die aan beide fenomenen ten grondslag liggen met vergelijkingen kunnen worden beschreven die in zekere zin op elkaar lijken. Het zegt hoegenaamd niets over de onderliggende natuurkunde.

Als ik zelf een spiraal teken vertoont die ook overeenkomsten, maar dat zegt verder niets over de processen die tot de vorming van een sterrenstelsel leiden.
Ik zie een duidelijke overeenkomst in vorm en vermoed vergelijkbare processen die ze veroorzaken.

Dat heet een Hypothese in wetenschapstaal.
Een hypothese is een toetsbare veronderstelling, geen vrijblijvend uitgesproken vermoeden.

Re: galactische rotatie

door Michel Uphoff » ma 02 sep 2013, 14:35

Wanneer het fenomeen zelfs bij een relatief langzaam draaiende en lichte planeet Aarde te meten is, lijkt het mij aannemelijk dat het bij veel zwaardere en sneller roterende lichamen niet miniem zal zijn.
De afstand van Gravity Probe-B to de Aarde was slechts 7000 km, en de gemeten dragging lag in de orde van honderdsten van een boogseconde per jaar.

De afstanden tussen sterren in de melkweg en tussen de buitenste spiraalarmen en het centrum zijn echter enorm, en de gemiddelde dichtheid is zeer laag (ongeveer 1 ster per 500 kubieke lichtjaar). De omgekeerde kwadratenwet geldt. Ik kan het niet meer terugvinden, maar ik meen gelezen te hebben dat het effect van framedragging een factor 1020 te gering is om de gemeten rotatiecurve te verklaren.