Natuurlijk, waar een versnelling is, is een kracht, en waar een kracht aanwezig is, is een versnelling. Zelfs in de speciale relativiteitstheorie en zelfs in de algemene relativiteitstheorie. Wat je nou bedoelt met "krachten waarnemen" moet je even duidelijker maken als je hierover wil spreken, het lijkt me evident dat je een kracht ervaart als je in een optrekkende auto zit.

Neen, herlees aub mijn posts wat aandachtiger.

Trouwens, als je uit een vliegtuig springt voel je de versnelling ook niet (denk de luchtweerstand weg).

Kan in de reltiviteitstheorie de wagen volhouden dat er een kracht is als deze niet waar te nemen is?

Natuurlijk, waar een versnelling is, is een kracht, en waar een kracht aanwezig is, is een versnelling. Zelfs in de speciale relativiteitstheorie en zelfs in de algemene relativiteitstheorie. Wat je nou bedoelt met "krachten waarnemen" moet je even duidelijker maken als je hierover wil spreken, het lijkt me evident dat je een kracht ervaart als je in een optrekkende auto zit.

Als er geen waargenomen beweging is omdat de cellen onbeweeglijk zijn, kan er geen kracht worden waargenomen.

Geb ik nooit tegengesproken. Als alle moleculen van de wagen aan vernsnelling onderhevig zijn is er geen beweging tussen de moleculen onderling, en dus ook geen kracht waar te nemen. Kan in de reltiviteitstheorie de wagen volhouden dat er een kracht is als deze niet waar te nemen is?

Als ik van een brug spring ervaar ik tijdens de val geen enkele versnellingskracht in mijn lichaam (negeer de luchtweerstand). Vanuit mijn standpunt hang ik dus beweegloos stil en de aarde komt versneld naar mij toe.

Dat is de relativiteitstheorie. Relativiteit van beweging.

Het heeft niet heel veel zin om je af te vragen hoe je versnelling waarneemt, en al heel zeker niet om je af te vragen wat je voelt als je geen mens bent maar een stoeluitbouw.

Normaal gesproken gaat die waarneming via bewegingen van bepaalde delen, met daartussen een sensor die verschillen in die bewegingen waarneemt als een kracht of spanning. Vergelijk het maar met een unster of veer.

Alle cellen zijn met elkaar verbonden met een zekere bewegingsvrijheid, maar die bewegingen worden altijd ergens opgevangen. Je voelt niet dat bloed ergens heen loopt, je voelt een extra spanning op de rondom gelegen cellen (bloedvat). Vooral spiercellen komen hiervoor in aanmerking, omdat die een functie hebben als 'veer', en beveiligd zijn tegen overbelasting via sensoren.

Als er geen waargenomen beweging is omdat de cellen onbeweeglijk zijn, kan er geen kracht worden waargenomen. Dat kan een mechanische opnemer ook niet. Zelfs de atomen in metaal bewegen iets ten opzichte van elkaar, wat trek-, druk- of schuifspanning oplevert.

Het maakt niet uit of de motor jou versnelt of dat de motor de auto versnelt die op zijn beurt jou versnelt. Als je toch nog denkt dat dit uitmaakt, probeer dan eens voor jezelf vast te stellen waar de grens ligt. Voel je versnelling als je met klitteband vastzit aan de auto? Of met lijm? Of probeer eens het verschil te verklaren tussen versneld worden door een stoel of versneld worden door een motor.

Als je wil slim zijn: de motor versnelt de wagen en de vaste stoel. Die stoel drukt tegen jou (maw je voelt je tegen de stoel drukken). De versnelling blijf je voelen, ook al wordt je tegen de stoel gedrukt, omdat je bloed steeds meer naar de stoel gedrukt wordt. Nogmaals: als alle moleculen van je lichaam immobiel verbonden zijn met de wagen en stoel, dan voel je géén versnelling. Hoe zou je het moeten voelen?

Het maakt niet uit of de motor jou versnelt of dat de motor de auto versnelt die op zijn beurt jou versnelt. Als je toch nog denkt dat dit uitmaakt, probeer dan eens voor jezelf vast te stellen waar de grens ligt. Voel je versnelling als je met klitteband vastzit aan de auto? Of met lijm? Of probeer eens het verschil te verklaren tussen versneld worden door een stoel of versneld worden door een motor.

Verklaar je nader?

Als je in een wagen zit en die 'versnelt', dan wordt je tegen de rugleuning gedrukt. Dat ervaar je. Maar dat is ook maar omdat de motor van de wagen de wagen versnelt, niet jou! Als al de moleculen van je lichaam aan de wagen zijn vasgelast ervaar je niets van die 'versnelling'.

Als al de moleculen van uw lichaam vastgelast worden aan de lift dan ondervindt je geen versnelling of zwaartekracht.

Verklaar je nader?

Als de lift niet meer eenparig zou versnellen, dan zou je al gauw (zeg: na een paar seconden) ook gaan merken dat er geen zwaartekrachtsveld onder de lift zit.

Klopt, maar waarom ervaar je versnelling in die lift?

Omdat die versnelling ingrijpt op de lift, maar niet op u (in die lift). Als al de moleculen van uw lichaam vastgelast worden aan de lift dan ondervindt je geen versnelling of zwaartekracht.

Die lift, of daaraan vasgekleefde lichaamsmoleculen, of de aarde rond de zon, ervaren op zich geen versnelling of zwaartekracht...

Zij kunnen zichzelf dus als stilstaand beschouwen denk ik dan zo...

Laat ik het kort samenvatten: in de speciale relativiteitstheorie heb je een klasse waarnemers genaamd inertiaalwaarnemers. Deze zijn equivalent. Snelheid is relatief, versnelling is absoluut.

Ik ben akkoord met je uitleg.Maar dat een voorwerp versneld wordt met a voor een inertiaal waarnemer dan een ander inertiaal waarnemer ook a zal vinden(Galilëi) en dus absolut is daar twijfel ik aan. Of bedoelt ge iets anders?

Laat ik het nog maar eens benadrukken.

Er wordt vaak beweerd dat in de SRT snelheden relatief zijn en versnelling niet, terwijl in de ART versnelling ook relatief zijn. Dat klopt.

De reden is het equivalentieprincipe. Dat stelt dat lokaal in de ruimtetijd, dus "in kleine ruimtelijke gebieden en op korte tijdsspanne", een zwaartekrachtsveld kan worden gezien alsof jezelf in versnelling bent. Daarmee wordt bedoeld dat elk experiment wat je zou uitvoeren in beide gevallen exact dezelfde resultaten zou geven.

Maar de toevoeging lokaal in de ruimtetijd is cruciaal. In een lift die in de y-richting eenparig versnelt, zullen twee stenen die aan weerszijde worden losgelaten parallel in de -y richting naar beneden vallen. Echter, een zwaartekrachtsbron onder die lift zou de stenen naar het massamiddelpunt toe laten trekken! Hoe kleiner de lift wordt, des te kleiner zal de convergentie van de banen van de beide stenen worden. In een "infinitesimale lift" zouden de stenen parallel vallen, en zou een versnellende lift niet onderscheiden kunnen worden van een zwaartekrachtsveld.

Als de lift niet meer eenparig zou versnellen, dan zou je al gauw (zeg: na een paar seconden) ook gaan merken dat er geen zwaartekrachtsveld onder de lift zit.

Dus: lokaal in de ruimtetijd zijn zwaartekrachtsvelden en versnellingen equivalent, maar globaal absoluut niet meer!

De aarde die om de zon draait is een globaal proces. Probeer maar es een zwaartekrachtsveld te verzinnen wat exact alle krachten die je op aarde ondervindt zou reproduceren.

Als mensen dit niet goed begrijpen, dan raad ik ze bv aan

http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/9712/9712019v1.pdf

van pagina 97-101 te lezen.

Vermits hier niemand op reageert zal ikzelf nog het volgende toevoegen:

'Relativiteit' in 'Realtiviteitstheorie' slaat om de relativiteit van gelijktijdigheid.

Voor tov elkaar bewegende personen (referentiesystemen) zijn gelijktijdige gebeurtenissen voor de andere niet gelijktijdig.

Ik begrijp Peterdemasure maar vindt of begrijp echter geen antwoord in de posts...



De 'relativiteitstheorie' gaat -dacht ik toch- over 'relativiteit'.

Voor de speciale is dit vrij eenvoudig. Voor een eenaprige beweging mag iedereen zich als stilstaand beschouwen, en de andere als bewegend; beweging is relatief.

Hoe zit dat dan met de algemene relativiteitstheorie? Wat is er relatief?

Ik dacht dat versnelling (=zwaartkracht) relatief is.

Versnelling (zwaartekracht) is dus een illusie vermits er een referentiesysteem is waar de versnelling NIET geldt. Als ik van een brug spring en naar de aarde val dan ondervind ik in mijn referentiesysteem geen versnelling (ik voel ook niets) en het aardoppervlak komt versnelt naar mij toe.

Je kan nu gaan oordelen dat dat een waanbeeld is omdat ik niet als 'stilstaand' kan beschouwd worden waarbij de aardbol naar mij toe beweegt. Ah ja, kan je stellen, iemand die van een brug springt aan de andere kant van de aardbol gaat stellen dat hij stilstaat en de aardbol naar HEM beweegt, wat dus tegenstrijdig is met wat ik zeg aan deze kant van de aarbol (de aardbol kan niet gelijktijdig in twee tegenstellende richtingen bewegen).

Dit is echter een waanbeeld zolang je veronderstelt dat er één groot ruimtelijk kader is als referentiesysteem bestaat. En Einstein had aangetoond met de relativiteitstheorie dat zo'n groot algemeen referentiesysteem NIET bestaat.

Nu de twijfel. Vermits ik echter veel meer kennis heb van de speciale dan de algemene weet ik niet goed hoe te reageren op de vraag op wat er gebeurt met de aarde rond de zon. In het licht van het bovengaande zou ik zeggen: de 'middelpuntvliedende' krachten die de aarde ondervindt in haar baan om de zon zijn ook maar relatief. Je zou nu kunnen tegenargumenteren door te stellen dat je toch daadwerkelijk op een paardenmolen voelt dat je naar de buitenrand wordt geduwd... Helaas is dit ook maar aangezien jijzelf niet volledig vastzit aan de paardemolen. Waarom voel je de versnelling in een wagen waardoor je met je rug tegen de rugleunig gedrukt wordt? Omdat jijzelf met al je moleculen NIET aan die versnelling van de wagen onderhevig bent. Hetzelfde geschiedt als je op een paardenmolen staat, of op een paard zit. Ondervindt de aarde in een baan om de aarde de middelpuntvliedende krachten? Ik vrees van niet. Jij ondervindt middelpuntvliedende krachten als je in de wagen een bocht maakt. Las alle moleculen van je lichaam vast aan de wagen (cfr de aarde) en je ondervindt geen middelpuntvliedende krachten. De aarde mag dus als stilstaand beschouwd worden en het universum draait eromheen.

Of niet?

Ik denk echt niet dat wij eruit geraken. Vooreerst is de beweging van de zon geen ERB: een omringende beweging rond een as heeft altijd een versnelling. Twee, de speciale relativiteitstheorie is een speciaal geval van de algemene, nl in het geval dat de onderlinge versnelling nul is.

Nee, dat is een misverstand. In de speciale relativiteitstheorie kun je prima versnellingen doorrekenen. De algemene relativiteitstheorie is een beschrijving van zwaartekracht in het relativistische paradigma.

Ik ben altijd wat verbaasd hoe hardnekkig dit misverstand is: waarom zou ik niet versnellingen kunnen doorrekenen? Als je echter de bewegingsvergelijking die rechtlijnige beweging in de ruimtetijd transformeert naar een versnellende waarnemer zul je al gauw zien dat er termen in je vergelijkingen bijkomen die de vorm hebben van een kromming (de zogenaamde Levi-Civita connectiecoefficienten). Dat is gezien het equivalentieprincipe ook logisch.

Een eenparig versnelde waarnemer zal bijvoorbeeld in de vlakke ruimtetijd een hyperbool afleggen. Daar heb ik geen algemene relativiteit voor nodig.

Blijft de vraag: kan je, standpunt aarde vanuit de algemene relativiteitstheorie, even goed zeggen dat de zon rond de aarde draait. Ik kon daarop niet antwoorden. Enerzijds lijkt mij zoiets prima. Maar anderzijds is daar toch de krom getrokken ruimte-tijd waardoor de zon duidelijk in het midden staat en de aarde gegeven de kromming de kortst mogelijk rechte lijn neemt. In het beeld van de ronddraaiende knikker in de emmer staat de zon toch ook in het middelpunt? Dus waar stopt hier het relatief zijn in het verhaal van de algemene relativiteitstheorie?

Het equivalentieprincipe geldt alleen lokaal in de ruimtetijd. Niet globaal! Je kunt niet een eenparige versnelling globaal over de ruimtetijd inwisselen voor een constant zwaartekrachtsveld, dat kun je alleen punt voor punt doen.

De aarde ervaart alle krachten die bij een rotatie om de hoek komen kijken, de Zon niet. Dus de twee situaties (aarde draait om zon en zon draait om aarde) zijn niet equivalent.

Laat ik het kort samenvatten: in de speciale relativiteitstheorie heb je een klasse waarnemers genaamd inertiaalwaarnemers. Deze zijn equivalent. Snelheid is relatief, versnelling is absoluut.

In de algemene relativiteitstheorie heb je een veel grotere symmetriegroep: versnelling is niet meer absoluut. Je kunt altijd lokaal in de ruimtetijd een zwaartekrachtsveld wegtransformeren door jezelf als versnellend te bestempelen. Dus lokaal kun je altijd de speciale relativiteitstheorie gebruiken. Dat is ook logisch: kromming manifesteert zich globaal, niet lokaal!