Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Snelheid zwaartekracht

Re: Snelheid zwaartekracht

door eendavid » ma 10 jan 2011, 10:18

thermo1945 schreef:Er is geen directe snelheidsmeting gedaan. Wat je beschrijft is 'slechts' een sterk vertrouwen in de theorie, lijkt me.

Daarom zou je het niet kunnen zeggen.
Integendeel, ik beschrijf waarom het voor de hand liggende alternatief (gravitatiegolven bewegen niet aan de lichtsnelheid) onmogelijk is. De theorie werd reeds door aestu samengevat.

Dat iets maar als wetenschappelijk correct wordt beschouwd als het rechtstreeks werd waargenomen is natuurlijk onjuist, anders zouden we maar met de komst van de STM moleculen aanvaard hebben. Ik kan me moeilijk voorstellen dat je dat echt niet begrijpt. Dat gezegd zijnde, de experimentele zoektocht naar gravitatiegolven is inderdaad zeer nuttig en opnieuw een zeer boeiende test (maar de snelheid is 99.9999% niet de grootheid die ons veel zal leren).

Re: Snelheid zwaartekracht

door Jan van de Velde » zo 09 jan 2011, 20:23

Gravitatie ofwel aantrekkingskracht of zwaartekracht is toch een vorm of is magnetisme,dat wordt uitgeoefend van het ene hemellichaam op het andere en wordt veroorzaakt door de aanwezige hoeveelheid ijzer dat in een kern van een hemellichaam (in deze casus) zit opgesloten.
Een magneet trekt alleen magnetiseerbare stoffen aan. Toch ondervindt mijn houten stoel van ca 5 kg onder mijn eettafel, ondanks een verwaarloosbaar gehalte aan ijzer, nikkel of kobalt, een even grote zwaartekracht als de stalen bureaustoel onder mijn computer.

Oftewel, zwaartekracht heeft NIETS maar dan ook in het geheel niets uitstaande met magnetisme.

Re: Snelheid zwaartekracht

door oktagon » zo 09 jan 2011, 16:18

Als leek op dit gebied zijnde:

Gravitatie ofwel aantrekkingskracht of zwaartekracht is toch een vorm of is magnetisme,dat wordt uitgeoefend van het ene hemellichaam op het andere en wordt veroorzaakt door de aanwezige hoeveelheid ijzer dat in een kern van een hemellichaam (in deze casus) zit opgesloten.

De werking van de zwaartekracht van een hemellichaam op de erop aanwezige losse materie als mensen is mogelijk aan andere regels onderhevig,tenzij bijv.mensen door de aanwezigheid van ijzer in hun lichaam en door de zeer korte afstand tot de massale ijzerkern ook dezelf kracht ondergaan.

Dus afhankelijk van de hoeveelheid wordt er door die hoeveelheid een aantrekkingskracht uitgeoefend op een ander lichaam met een mindere massa.

Er zullen in het heelal nmm. veel gebieden zijn zonder die uitgeoefende krachten,ik denk aan ruimte"voertuigen" ,die in het bereik van bijv.Jupiter moeten komen om dmv van de aantrekkingskr5acht van die planeet als een slinger verder in de ruimte worden vertransporteerd met verhoogde snelheid,op weg naar een mogelijke volgende David (slingeraar).

Het verband met lichtsnelheid is voor mij ??????

Re: Snelheid zwaartekracht

door Marko » za 08 jan 2011, 15:46

Ik heb geen enkele behoefte of reden om de aangehaalde theorieën te ontkennen of te negeren. Sterker nog, ik waardeer en heb groot respect voor wat de knappe koppen weten te bedenken.
Dat ontkennen en negeren doe je wel. Want je stelt dat de snelheid anders dan c is omdat het geen elektromagnetische golf betreft. En daarmee ga je regelrecht in tegen de gevestigde theorie. Dat kan best een vergissing geweest zijn, maar geef dat dan gewoon aan. Daar is de TS veel meer mee geholpen dan met oeverloos gediscussieer over waarom jij je niet verplicht voelt om die theorie te accepteren, bijvoorbeeld met uitspraken als "ik ben het niet met je eens" en "dit is geen goed voorbeeld".
Ik stelde slechts vast, zoals je opmerkte, dat er geen snelheidsmeting heeft plaatsgevonden: afstand / tijdsduur.Je raakt hier de essentie van wetenschap. Een theorie is pas acceptabel als die experimenteel bewezen is.
Je hanteert een foutief beeld. Wetenschap draait om falsificatie, niet om verificatie. Een theorie is acceptabel als die getoetst kan worden, en is bruikbaar voor zover deze in overeenstemming is met de waarnemingen. Een theorie waarbij gravitatiegolven massaloos zijn, en dus met snelheid c bewegen, is in overeenstemming met die waarnemingen en toetsbaar. Indirecte verificatie heeft, zoals eerder al aangegeven, wel degelijk plaatsgevonden. Vandaar, nogmaals: net doen of je ook mag zeggen dat gravitatiegolven een andere voortplantingssnelheid hebben, is bijzonder ongepast.

Re: Snelheid zwaartekracht

door In physics I trust » za 08 jan 2011, 14:21

Je raakt hier de essentie van wetenschap. Een theorie is pas acceptabel als die experimenteel bewezen is.
Wetenschap is een model, en elk model voldoet zolang je geen experimenten hebt die het ontkrachten. Hoe meer fenomenen een model kan verklaren, hoe meer waarde het model heeft.

Zoiets als experimenteel bewezen bestaat niet. Enkel experimenteel bevestigd. 10001 experimenten in overeenstemming met een bepaalde theorie vormen geen bewijs. 1 tegenvoorbeeld is wel genoeg om te ontkrachten.

In deze optiek voldoet het vooropgestelde model wel, aangezien het theoretisch erg solide ineenzit, zoals Marko al aanhaalde.
In principle, gravitational waves could exist at any frequency. However, very low frequency waves would be impossible to detect and there is no credible source for detectable waves of very high frequency. Stephen W. Hawking and Werner Israel list different frequency bands for gravitational waves that could be plausibly detected, ranging from 10−7 Hz up to 1011 Hz.
(Gravitational waves, wiki)

Re: Snelheid zwaartekracht

door thermo1945 » za 08 jan 2011, 12:49

Het is de theorie. En niet zomaar de theorie, maar de theorie die door het overgrote deel van de wetenschappelijke wereld wordt aangehouden.
Ik heb geen enkele behoefte of reden om de aangehaalde theorieën te ontkennen of te negeren. Sterker nog, ik waardeer en heb groot respect voor wat de knappe koppen weten te bedenken.

Ik stelde slechts vast, zoals je opmerkte, dat er geen snelheidsmeting heeft plaatsgevonden: afstand / tijdsduur.
Die hele theorie overboord gooien op basis van een gebrek aan een directe meting van de voortplantingssnelheid van gravitatiegolven is daarom ongepast.
Je raakt hier de essentie van wetenschap. Een theorie is pas acceptabel als die experimenteel bewezen is.

Re: Snelheid zwaartekracht

door Marko » za 08 jan 2011, 09:48

Het is de theorie. En niet zomaar de theorie, maar de theorie die door het overgrote deel van de wetenschappelijke wereld wordt aangehouden. En dát is wat op dit forum als leidraad dient.

Je mag natuurlijk best vinden dat die theorie niet klopt (zodat je niet hoeft toe te geven dat je eerder geplaatste stelling onwaar was) of dat je best een andere theorie mag hebben, maar dat is voor dit forum niet zo relevant. Wie hier een antwoord geeft dient dat te doen vanuit de erkende theorie.

Dat gebeurde hier niet, en daar werd je op aangesproken. Die hebben uitgelegd waarom de voortplantingssnelheid van de gravitatiegolven de lichtsnelheid is (en niet zomaar een willekeurig getal). Er is een zeer solide theoretische onderbouwing, bovendien zijn er indirecte experimentele verificaties. Die hele theorie overboord gooien op basis van een gebrek aan een directe meting van de voortplantingssnelheid van gravitatiegolven is daarom ongepast. En bovendien, zoals eerder gemeld, voor dit forum sowieso niet relevant.

Re: Snelheid zwaartekracht

door thermo1945 » za 08 jan 2011, 00:26

Je zou kunnen zeggen dat er wel degelijk experimenteel is aangetoond dat zwaartekrachtsgolven aan de lichtsnelheid bewegen
Er is geen directe snelheidsmeting gedaan. Wat je beschrijft is 'slechts' een sterk vertrouwen in de theorie, lijkt me.

Daarom zou je het niet kunnen zeggen.

Re: Snelheid zwaartekracht

door eendavid » vr 07 jan 2011, 15:12

Je zou kunnen zeggen dat er wel degelijk experimenteel is aangetoond dat zwaartekrachtsgolven aan de lichtsnelheid bewegen (of om het anders te zeggen, dat ze massaloos zijn), exact. Wanneer je massieve gravitatie neemt, en je neemt de limiet voor
\(m\rightarrow 0\)
, dan vind je niet algemene relativiteit terug (bijvoorbeeld, de afbuiging van licht door de zon verschilt met een factor 3/4). Dit staat bekend onder de naam van Dam-Veltman-Zakharov (vDVZ) discontinuiteit, en impliceert dat gravitatiegolven zelfs niet een hele kleine massa kunnen hebben. Elektromagnetisme vertoont zo'n discontinuiteit niet.

Re: Snelheid zwaartekracht

door thermo1945 » vr 07 jan 2011, 12:00

Je kan wel in een zwak gravitatieveld de bewegingsvergelijking voor de gravitonen opstellen door bijvoorbeeld de metriek te beschouwen als een Minkowskimetriek + een kleine perturbatie h en hiervoor de gelineariseerde Riccitensor te gaan uitrekenen. Dan te kijken naar hoe h en de Riccitensor transformeren onder infinitesimale coordinatentransformaties, zien dat de perturbatie h een ijkveld is. Het blijkt dat de gelineariseerde Riccitensor net de bewegingsvergelijking is voor gravitationele fluctuaties. Na een ijkkeuze volgt dat de ruimtelijke componenten h_{ij} van de symmetrische tensor h voldaan aan de massaloze Klein Gordonvergelijking, wat zoveel is als een golfvergelijking voor deeltjes met een snelheid c.
Dit gaat mijn vaardigheden en kennis te boven. Ik kan hierop dus niet reageren.
Het zou me verbazen dat na deze experimentele vondst zwaartekrachtsgolven niet bestaan. Buiten het feit om dat we hele goede theoretische redenen hebben!
Uiteraard is dit nog geen hard bewijs. Ik ben benieuwd wat LISA voor resultaten geeft.
Ja, als dit een belangrijke rol speelt wel natuurlijk. Zo niet, dan zou dat ongeveer zoiets zijn als iemand die zich met grootschalige vloeistoffen bezig houdt en de geluidssnelheid op oneindig zet.
Hier snap ik niets van. Ik hoef geen uitleg, omdat dit toch geen reëel voorbeeld is.

Re: Snelheid zwaartekracht

door aestu » vr 07 jan 2011, 11:47

thermo1945 schreef:Licht en alle andere elektromagnetische straling beweegt met c.

Gravitatie is geen EM straling.

Conclusie: gravitatie kan met 34c bewegen. Hierin is 34 een volkomen willekeurig getal!
Grofweg gezegd:

Je kan wel in een zwak gravitatieveld de bewegingsvergelijking voor de gravitonen opstellen door bijvoorbeeld de metriek te beschouwen als een Minkowskimetriek + een kleine perturbatie h en hiervoor de gelineariseerde Riccitensor te gaan uitrekenen. Dan te kijken naar hoe h en de Riccitensor transformeren onder infinitesimale coordinatentransformaties, zien dat de perturbatie h een ijkveld is. Het blijkt dat de gelineariseerde Riccitensor net de bewegingsvergelijking is voor gravitationele fluctuaties. Na een ijkkeuze volgt dat de ruimtelijke componenten h_{ij} van de symmetrische tensor h voldaan aan de massaloze Klein Gordonvergelijking, wat zoveel is als een golfvergelijking voor deeltjes met een snelheid c.

Re: Snelheid zwaartekracht

door Rudeoffline » vr 07 jan 2011, 10:02

Einstein gaat misschien van c uit maar dat is nog steeds niet experimenteel bevestigd (voor zover ik weet).
Omdat zwaartekracht zo ontzettend zwak is. Zwaartekrachtsgolven experimenteel direct aantonen zou 1 van de grootste experimentele successen uit de empirische wetenschap zijn. Eén poging zal LISA zijn.

De bevindingen van Hulse en Taylor, die in 1993 de Nobelprijs kregen, laten zien dat de algemene relativiteitstheorie erg nauwkeurig is. Het zou me verbazen dat na deze experimentele vondst zwaartekrachtsgolven niet bestaan. Buiten het feit om dat we hele goede theoretische redenen hebben!
Als men de dynamica van spiraalnevels bestudeert, houdt een astronoom dan rekening met de jarenlange vertragingen/naijlen van tijd/delays die door c optreedt?
Ja, als dit een belangrijke rol speelt wel natuurlijk. Zo niet, dan zou dat ongeveer zoiets zijn als iemand die zich met grootschalige vloeistoffen bezig houdt en de geluidssnelheid op oneindig zet.
Volgens Einstein zou er dan een uitstel van werking van één jaar zijn. De dynamica hiervan lijkt me lastig te beschrijven, vooral als het een meerlichamen probleem zou zijn met forse afstanden.
Die forse afstanden werken juist in je voordeel: je kunt dan de zaak gaan lineariseren.

Re: Snelheid zwaartekracht

door thermo1945 » vr 07 jan 2011, 09:32

Stel u plaatst 2 objecten,bv zon,planeten,manen, 1 lichtjaar van elkaar,wanneer start de beïnvloeding van hun zwaartekracht?
Volgens Einstein zou er dan een uitstel van werking van één jaar zijn. De dynamica hiervan lijkt me lastig te beschrijven, vooral als het een meerlichamen probleem zou zijn met forse afstanden.

Re: Snelheid zwaartekracht

door thermo1945 » vr 07 jan 2011, 09:22

Tuurlijk, en geluid is geen EM-straling, dus kan het aan een willekeurige snelheid bewegen? Bijvoorbeeld 35c met 35 een willekeurig getal?
Ik ben het nog steeds niet met je eens.

Bij geluid is bekend welke grootheden de golfsnelheid bepalen.

Bij gravitatie is dat nog steeds onvoldoende bekend.

Einstein gaat misschien van c uit maar dat is nog steeds niet experimenteel bevestigd (voor zover ik weet).

Als men de dynamica van spiraalnevels bestudeert, houdt een astronoom dan rekening met de jarenlange vertragingen/naijlen van tijd/delays die door c optreedt?

Re: Snelheid zwaartekracht

door 317070 » vr 07 jan 2011, 00:58

thermo1945 schreef:Gravitatie is geen EM straling.

Conclusie: gravitatie kan met 34c bewegen. Hierin is 34 een volkomen willekeurig getal!
Tuurlijk, en geluid is geen EM-straling, dus kan het aan een willekeurige snelheid bewegen? Bijvoorbeeld 35c met 35 een willekeurig getal?

Komaan, thermo... deze redenering kun je toch ook volgen:
De reden is niet zo simpel. In het kort komt het er op neer dat er zwaartekrachtgolven kunnen bestaan, dat die golven geen medium hebben en dat ze dus moeten met de lichtsnelheid moeten bewegen. En aangezien de zwaartekrachtgolven met de lichtsnelheid bewegen, doet de zwaartekracht zelf dit ook.
Indien niet: http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_wave
Speed: This is the speed at which a point on the wave (for example, a point of maximum stretch or squeeze) travels. For gravitational waves with small amplitudes, this is equal to the speed of light, c.