Onderschat het historisch standpunt niet. Bedenk dat je een verandering moet aanbrengen ; je kunt niet van scratch af aan beginnen, ondanks dat dat veel idealer zou zijn. Het is niet voor niets dat je bijvoorbeeld in Pim Fortuyn's partijprogramma (de puinhopen van 8 jaar paars, 2002) ook een voorstel ziet van het uitbreiden van het aantal gemeentes. Dat was een punt waarmee hij ook weer veel waardering oogste bij "regionalisten". En onder deze "regionalisten" zitten in het algemeen veel burgemeester, wethouders, etc.. Zeker de landelijke gebieden zal het afschaffen van een regionaal orgaan leiden tot veel tegenstand.

Ik moet toegeven dat ik minder bekend met alle procedures zoals die gevolgd worden bij provincies/waterschappen/gemeentes. Zelf volg ik meer alles op gebied van onderwijs en daar hebben heel veel fusies plaatsgevonden tussen onderwijsinstellingen. Het gevolg van die schaalvergroting is dat er veel bezuinigd is op contacturen met docenten (de uitvoerders) aangezien het daar makkelijker was om te bezuinigen. Ook doordat de afstand tussen schoolleiding en docenten groter werd, kwamen er nou juist meer tussenfuncties die dit gingen coordineren. En coordineren betekent vaak veel vergaderingen houden, zodat aan de hand daarvan weer de schoolleiding kon worden geinformeerd (via vergadering), waarna deze weer (via vergadering) de docenten kon informeren. Zoals gezegd een hoop vergaderen, wat voorheen rechtstreeks gecommuniceerd werd.

Misschien is schaalvergroting op bestuurlijk niveau beter mogelijk bij gemeenten/provincies/waterschappen dan wat je ziet bij scholen, maar ik blijf gewoon skeptisch als schaalvergroting wordt toegepast onder het mom van bezuinigingen. Bezuinigingen betekenen in het algemeen dat er gewoon minder taken worden uitgevoerd.

[quote]Provincies zijn historisch gegroeid, maar hebben m.i. anno 2010 geen meerwaarde meer. Ze worden met name in stand gehouden [i]om het in stand houden[/i]. Da's een redelijke boude uitspraak, dat weet ik, maar ik heb te dicht bij het vuur gezeten om een andere mening te hebben.[/quote]

Het punt is dat historie wel een belangrijk item is. Vaak zijn het "historisch regionalisten", mensen die zich groot maken voor het regionale karakter, die in de hogere regionen zitten qua bestuur. Probeer maar eens met het voorstel te komen om Friesland samen te voegen met andere provincies. Gaat geheid niet lukken, heel veel lokale tegenstand van de bevolking die vreest dat historische grenzen zullen vervagen. Je krijgt zelden iets doorgevoerd als je niet de steun hebt van de lokale bevolking.

[quote]Externen. Ik ben een tijdje ingehuurd als externe bij een waterschap. Niet normaal hoeveel adviseurs daar rondlopen die voor zichzelf allemaal projecten blijven verzinnen. Ik heb daar eens een voorstel gedaan waarmee ik mezelf en een andere externe overbodig maakte. Kostenbesparing: zo'n € 175000,- per jaar, implementatietijd was 4 weken. Het heeft een half jaar geduurd voordat het voorstel het haalde (en was in tussentijd 2x al afgeschoten omdat we 'onmisbaar' waren...). Kwam nog bij dat zelfs het management zo haar vraagtekens had waarom ik dat voorstel deed, want het was nadeling voor mij. Dat het voordelig was voor het schap kwam pas op de tweede plaats.[/quote]

En wie gaat beslissen wie er weg moeten ? Externen zoals je beschrijft hebben wel degelijk veel invloed op beleidsprocessen (anders zouden ze niet hun eigen projecten kunnen uitschrijven). En zoals je al beschreef, het gaat niet makkelijk, dus mij zal het niet verbazen dat deze "externen" nog wel in het zadel zullen blijven. Sterker nog, lokale overheden waar veel bezuinigd wordt hebben nou juist de neiging om meer gebruik te maken van externen (externen zijn flexibiler in te zetten ; vaste werknemers worden vaak als blok aan het been gezien)

[quote]Da's niet zonder meer waar. Voor elke functie is middels een functiewaardering het salaris vastgesteld. Dat is echt wel goed geregeld daar.[/quote]

Wat ik zie bij fusies in de onderwijswereld, is dat als 3 scholen samen gaan in een scholengemeenschap, de 3 rectoren samen gaan in een gezamenlijke rector-directie (dus een "andere functie" en daarmee een andere salaris-schaal). Daarna wordt nog besloten om 1 van de rectoren aan te wijzen als opperhoofd, wat weer samen gaat met verhoging in salarisschaal. Zoals gezegd, dat is iets wat ik zie bij fusies van scholen, maar is zeker niet ondenkbaar voor waterschappen/gemeentes/provincies.

[quote]Die snap ik niet. Waarom zou er een extra protocol nodig moeten zijn als je bijv. 80km moet reizen ipv 40?[/quote]

Als een bestuurder iemand van verderaf moet aansturen (en zeker als die bestuurder ook meer mensen dan daarvoor moet aansturen) zal deze vaker of om meer rapporten vragen, welke makkelijker/sneller voor hem af te handelen zijn. Maar het opstellen van die rapporten kan van de kant van de uitvoerder nou juist meer tijd kosten.

[quote]Snap ik ook niet. Kun je eens duidelijk vertellen wat je bedoelt?[/quote]

Als er fouten worden gemaakt (bijvoorbeeld in wettelijke procedures), dan kan een instantie die tussen de hoofdorganisatie en de lagere instantie zit, aan de bel trekken als zij iets vinden dat iets niet klopt. En omgekeerd natuurlijk. Maar als er alleen een orgaan binnen de hoofdorganisatie het controleert, heb je geen andere instelling (met relatief veel gezag) die aan de bel trekt als er iets fout gaat bij dat orgaan wat alles toetst.

[quote='Bart' post='604812' date='11 May 2010, 11:58']De taken van de provincies zijn wel degelijk belangrijk. Zie hier voor een kort overzicht

1) Voor bezuinigingen zullen ontslagen nodig zijn : wie ga je ontslaan ?

Ervaring leert dat bestuurders/managers in het algemeen beter zijn in het verdedigen van hun baan dan "de uitvoerders". Het zou mij niet verbazen dat bij het bekijken van wie ontslagen moet worden, allemaal mensen opeens aandragen dat ze een "onmisbare" functie hebben. En "uitvoerders" heb je meestal in bulk, dus daar lijkt dan makkelijker om te gaan schrappen.[/quote]Externen. Ik ben een tijdje ingehuurd als externe bij een waterschap. Niet normaal hoeveel adviseurs daar rondlopen die voor zichzelf allemaal projecten blijven verzinnen. Ik heb daar eens een voorstel gedaan waarmee ik mezelf en een andere externe overbodig maakte. Kostenbesparing: zo'n € 175000,- per jaar, implementatietijd was 4 weken. Het heeft een half jaar geduurd voordat het voorstel het haalde (en was in tussentijd 2x al afgeschoten omdat we 'onmisbaar' waren...). Kwam nog bij dat zelfs het management zo haar vraagtekens had waarom ik dat voorstel deed, want het was nadeling voor mij. Dat het voordelig was voor het schap kwam pas op de tweede plaats.

[quote='Welp' post='605051' date='12 May 2010, 19:58']2) Voor de bestuurders die blijven en opeens doorrollen naar een functie over een groter gebied. Gaan die dan meer verdienen ?

Ervaring leert ja, met het argument dat hoe groter de verantwoordelijkheden, hoe groter het salaris.[/quote]Da's niet zonder meer waar. Voor elke functie is middels een functiewaardering het salaris vastgesteld. Dat is echt wel goed geregeld daar.

[quote]3) Hoe groter het gebied, hoe groter de afstand de bestuurders van hun werkterrein zullen zijn. Dat neigt nogal eens te leiden in dat meer zaken in protocollen zullen gepast moeten worden. Gevolg : toenemende bureacratie.[/quote]Die snap ik niet. Waarom zou er een extra protocol nodig moeten zijn als je bijv. 80km moet reizen ipv 40?

[quote]4) Hoe minder "lagen", des te minder controlerende instanties er zullen zijn. Vaak heeft elke laag namelijk ook een eigen controlerende instantie die aan de bel trekt als er iets aan de hand is. Veel controles zijn misschien dubbel, maar probeer maar eens goed vast te stellen welke dat dan ook zijn. Je wilt het namelijk niet proefondervindelijk uitvinden ![/quote]Snap ik ook niet. Kun je eens duidelijk vertellen wat je bedoelt?

[quote]5) Hoe groter de instantie, des te minder inspraak hebben particulieren. Als er bijvoorbeeld fel tegenstand is tegen een lokaal besluit, dan zal een grotere instantie dit makkelijker aan de kant schuiven. Of dat een wenselijke zaak is, valt maar te betwijfelen.[/quote]Dat klopt niet. Voorbeeld uit mijn eigen werkgebied: als er een vergunningsprocedure voor de Wet milieubeheer dan wordt zowel bij gemeentelijke als bij provinciale bedrijven de Algemene wet bestuursrecht gevolgd. Daarin staan de inspraak- en bezwaarprocedures opgenomen en die gelden ongeacht het type bedrijf. Die wet moet gevolgd worden en als daarin fouten worden gemaakt door het bevoegd gezag dan kun je beroep indienen bij de Raad van State (rechtsorgaan bij bestuursrecht). Die zullen in zulke gevallen meestal de vergunning vernietigen en het betreffende bevoegde gezag terugsturen naar de 'tekentafel'. Voor degene die inspraak wil allen maar gunstig.

[quote]6) Veel kleine instanties hebben vaak wel een historische band met het gebied en beschikken vaak over veel extra informatie binnen hun eigen gebied. Bij het samenvoegen van deze instanties heb je grote kans om dat soort informatie te verliezen.[/quote]Klopt. En daarom heb je nu dus de kromme situatie dat als je bijvoorbeeld een afvalverwerkend bedrijf in Roosendaal wil starten, je een vergunningaanvraag indient bij de provincie die gezeteld is in Den Bosch (provinciaal gezag volgens IVB). Die kennen de situatie ter plaatse niet, en vragen dan advies aan de lokale gemeente in Roosendaal. Met alleen maar extra communicatielijnen (waarbij iedereen er weer 'iets van moet vinden') als gevolg.

[quote]Natuurlijk zijn er ook zat redenen om wel schaalvergroting toe te passen. Maar ik vraag me wel af of die daadwerkelijk behaald zullen worden. Van ideaal tot realisatie zit een grote stap.[/quote]Het hoeft ook niet per se schaalvergroting te zijn. Sommige taken die een regionaal karakter hebben kunnen geparkeerd worden bij een lager regionaal gezag, taken die een groter gebied behelzen kunnen bij het rijk worden ondergebracht.

Ik ben een beetje skeptisch over het idee dat schaalvergroting (op bestuurlijk niveau) ook altijd betekent dat dezelfde taken uitgevoerd worden voor hetzelfde geld. Even een aantal punten waarover ik skeptisch ben :

1) Voor bezuinigingen zullen ontslagen nodig zijn : wie ga je ontslaan ?

Ervaring leert dat bestuurders/managers in het algemeen beter zijn in het verdedigen van hun baan dan "de uitvoerders". Het zou mij niet verbazen dat bij het bekijken van wie ontslagen moet worden, allemaal mensen opeens aandragen dat ze een "onmisbare" functie hebben. En "uitvoerders" heb je meestal in bulk, dus daar lijkt dan makkelijker om te gaan schrappen.

2) Voor de bestuurders die blijven en opeens doorrollen naar een functie over een groter gebied. Gaan die dan meer verdienen ?

Ervaring leert ja, met het argument dat hoe groter de verantwoordelijkheden, hoe groter het salaris.

3) Hoe groter het gebied, hoe groter de afstand de bestuurders van hun werkterrein zullen zijn. Dat neigt nogal eens te leiden in dat meer zaken in protocollen zullen gepast moeten worden. Gevolg : toenemende bureacratie.

4) Hoe minder "lagen", des te minder controlerende instanties er zullen zijn. Vaak heeft elke laag namelijk ook een eigen controlerende instantie die aan de bel trekt als er iets aan de hand is. Veel controles zijn misschien dubbel, maar probeer maar eens goed vast te stellen welke dat dan ook zijn. Je wilt het namelijk niet proefondervindelijk uitvinden !

5) Hoe groter de instantie, des te minder inspraak hebben particulieren. Als er bijvoorbeeld fel tegenstand is tegen een lokaal besluit, dan zal een grotere instantie dit makkelijker aan de kant schuiven. Of dat een wenselijke zaak is, valt maar te betwijfelen.

6) Veel kleine instanties hebben vaak wel een historische band met het gebied en beschikken vaak over veel extra informatie binnen hun eigen gebied. Bij het samenvoegen van deze instanties heb je grote kans om dat soort informatie te verliezen.

Natuurlijk zijn er ook zat redenen om wel schaalvergroting toe te passen. Maar ik vraag me wel af of die daadwerkelijk behaald zullen worden. Van ideaal tot realisatie zit een grote stap.

[quote]ja ga maar weer lekker een onderzoek uitvoeren waarin we weer miljarden zien verduisterd worden.[/quote]



Het doel is juist bezuinigen!

ja ga maar weer lekker een onderzoek uitvoeren waarin we weer miljarden zien verduisterd worden.

[quote='Ger' post='597599' date='29 March 2010, 14:05']Eerlijk gezegd zie ik het nut niet zo van zo'n indeling. Je tracht dan een goede regionale indeling te maken in [i]n[/i] stukken, maar wat schiet je ermee op? Welke taken wil je die regio's geven en waarom kunnen die niet ook/beter door het rijk danwel de gemeente laten uitvoeren? Dat is de eerste vraag die je moet stellen lijkt me. Vervolgens kun je kijken welke indeling daar dan het beste bij past.

Dat lijkt me een betere route dan eerst een indeling maken en daar vervolgens passende taken bij zoeken.[/quote]

De taken van de provincies zijn wel degelijk belangrijk. Zie hier voor een kort overzicht

[url=http://www.overheid.nl/zowerktdeoverheid/wievormendeoverheid/deprovincie]http://www.overheid.nl/zowerktdeoverheid/w...eid/deprovincie[/url]

Of geen provincies, zoals de vrouw met de lange naam verkondigd.

[url=http://www.nu.nl/nieuws/2242939/vng-wil-fusie-gemeenten-en-provincies.html]http://www.nu.nl/nieuws/2242939/vng-wil-fu...provincies.html[/url]

[quote]Ik weet niet goed wat je met al die getallen bedoelt. Zou je me dat uit kunnen leggen?[/quote]Het aantal inwoners in miljoenen.

[quote]En wat bedoel je hiermee? Landsdelen?[/quote]Jep.

[quote='DePurpereWolf' post='597596' date='29 March 2010, 12:44']Noord = 0.6 + 0.5 + 0.6 = 1.7

Oost = 0.4 + 2.0 + 1.1 = 3.5

West = 2.7 + 3.5 + 1.2 = 7.4

zuid = 2.4 + 1.1 + 0.4 = 3.9

Mischien beter:

Ijselmeer: NH + FR + FL = 3.7

Oost = Gr + Dr + OV + GLD = 4.2

middenwest= ZH + UT = 4.7

Zuid = ZL + Br + LB = 3.9[/quote]

Ik weet niet goed wat je met al die getallen bedoelt. Zou je me dat uit kunnen leggen?

[quote]Of drie, of vijf[/quote]

En wat bedoel je hiermee? Landsdelen?

Nou kan ik me herrineren dat er al geruchten uit Eindhoven kwamen om van Brabant en Limburg een grote provincie te maken een paar jaar geleden. En dit dus om de randstad tegengas te geven. Of misschien beter verwoord, om meer grootschalige projecten te krijgen.

Het doel van zulke indeling is om de hoeveelheid ambtenaren te verminderen, maar door het overhouden van gewesten kun je toch meer doelgericht uit de voeten.

Bij elke onderverdeling is dan belangrijk om het economisch en sociologisch eerlijk te verdelen.

Nou kan ik me herrineren dat er al geruchten uit Eindhoven kwamen om van Brabant en Limburg een grote provincie te maken een paar jaar geleden. En dit dus om de randstad tegengas te geven. Of misschien beter verwoord, om meer grootschalige projecten te krijgen.

Het doel van zulke indeling is om de hoeveelheid ambtenaren te verminderen, maar door het overhouden van gewesten kun je toch meer doelgericht uit de voeten.

Bij elke onderverdeling is dan belangrijk om het economisch en sociologisch eerlijk te verdelen.

Of het nut heeft laat ik groenlinks maar beantwoorden: [url=http://tweedekamer.groenlinks.nl/files/GL_VP_2010.pdf]http://tweedekamer.groenlinks.nl/files/GL_VP_2010.pdf[/url]

Eerlijk gezegd zie ik het nut niet zo van zo'n indeling. Je tracht dan een goede regionale indeling te maken in [i]n[/i] stukken, maar wat schiet je ermee op? Welke taken wil je die regio's geven en waarom kunnen die niet ook/beter door het rijk danwel de gemeente laten uitvoeren? Dat is de eerste vraag die je moet stellen lijkt me. Vervolgens kun je kijken welke indeling daar dan het beste bij past.

Dat lijkt me een betere route dan eerst een indeling maken en daar vervolgens passende taken bij zoeken.

[quote='D.Brok' post='596728' date='23 March 2010, 09:46']1: 4 grote landsdelen:

Groningen + Friesland + Drenthe = Noord

Gelderland + Overijssel + Flevoland = Oost

Noord en Zuid Holland + Utrecht = West

Zeeland + Brabant + Limburg = Zuid[/quote]

Landsdelen is een goed idee, maar het landsdeel west weegt te zwaar. Dan klagen mensen weer over dat alles in de randstad moet.

Noord = 0.6 + 0.5 + 0.6 = 1.7

Oost = 0.4 + 2.0 + 1.1 = 3.5

West = 2.7 + 3.5 + 1.2 = 7.4

zuid = 2.4 + 1.1 + 0.4 = 3.9

Mischien beter:

Ijselmeer: NH + FR + FL = 3.7

Oost = Gr + Dr + OV + GLD = 4.2

middenwest= ZH + UT = 4.7

Zuid = ZL + Br + LB = 3.9

Of drie, of vijf

Ik zie het nut van provincien, landsdelen of gewesten ook niet zo in. Als men het dan toch gaat hervormen, waarom niet meteen een keer goed doen, en kijken hoe de huidige taken ofwel naar het rijk, ofwel naar de gemeenten overgeheveld kunnen worden.

Gevolg zou wel kunnen zijn dat het takenpakket van de gemeenten hierdoor groter wordt, en de kleinste gemeenten moeten fuseren om tot een werkbaar geheel te komen. Op zich lijkt me ook dat niet slecht, en wellicht zelfs een extra reductie in aantal ambtenaren, en mogelijk ook nog schaalvoordelen (bijv in afvalinzameling oid).

Provincies zijn sowieso al weinig zichtbaar: afgezien van het bordje langs de snelweg, merkt de gemiddelde burger amper dat ze bestaan. Het is in nederland niet zo dat er per provincie (fors) verschillende wetgeving bestaat, iets wat bijvoorbeeld tussen de duitse deelstaten (nog) wel zo is.

[quote]Je creeërt zo een stevig middenbestuur en door de verminderde bestuurslagen....[/quote]

Dit snap ik niet. Als je de provincies afschaft en vervangt door regio's, dan vermindert het aantal bestuurslagen toch niet?

Verder ben ik het helemaal eens met het afschaffen van de waterschappen, als bestuurslaag dan. De uitvoerende mensen kun je handhaven, want het werk moet toch gedaan worden. Maar de beleidsvorming kun je bij een ander bestuursorgaan leggen. Dat kan Rijkswaterstaat zijn, maar je zou het net zo goed op provinciaal niveau kunnen onderbrengen. B.v. bij de Provinciale waterstaat, want die heb je ook nog.

De functionaliteit van provincies of landsdelen anno 2010 kan zeker betwijfeld worden als extra bestuurslaag tussen het Rijk en de gemeenten. Je zou deze laag ook in zijn geheel af kunnen schaffen en op geleide van het opkomende regiodenken en nieuwe indeling kunnen maken. Leidraad hierbij kan zijn de indeling in COROP-gebieden die veel gebruikt wordt door het CBS en RIVM. Deze indeling is echter gemaakt in 1971 en volgt de huidge provinciegrenzen. Wellicht zou een herziening van deze COROP-gebieden kunnen plaatsvinden aangepast aan de huidige economische ontwikkelingen en samenwerkingsverbanden.

Je creeërt zo een stevig middenbestuur en door de verminderde bestuurslagen krijgt deze ook meer armslag bij het nemen van beslissingen. Zo een regionale raad kan je dan eens in de ... jaar democratisch laten vormen dmv verkiezingen.

De positie van de waterschappen in deze structuur blijft dan het volgende punt. Opheffen en onder Rijkswaterstaat voegen waardoor bestuur op landelijk niveau ontstaat lijkt mij prima. Maar als je de bestaande ambtelijke structuur handhaafd dan is het doel voor vermindering ambtenaren niet bereikt, je verplaatst dan alleen het hoofdbestuur.