I geef toe dat mijn wiskundige kennis niet toereikend is om mijn standpunt rechtstreeks te staven met formules.

Hier een weblink die daartoe wel een aanzet geeft

[url=http://www.bbc.co.uk/dna/h2g2/A765029]paradox olbers bbc.co.uk[/url]

Globaal gezien bereiken we wel degelijk de oneindigheid doordat telkens de verhouding tussen de termen N en N + 1 kleiner wordt. Er is geen vaste verhoudingsfactor tussen opvolgende schillen maar een afnemende verhoudingsfactor.

schil 2 geeft eenvierde van de lichtkracht van schil 1 terwijl schil 101 slechts twee procent minder levert dan schil 100.

niet waar, als je dit in een grafiek zou zetten zou je een asymptoot krijgen. Je kunt er inderdaad oneindig veel termen bijtellen maar op den duur zijn die termen ook oneindig klein en dus verwaarloosbaar. het getal 1,111111111111111111111111111111111111111..... kan geschreven worden als de som van 1+0,1+0,001+.....

Dit zijn oneindig veel termen maar ze worden ook steeds kleiner dus is de som daarom niet oneindig wat je ook wel ziet. Het zelfde geld voor jouw rekensom van de rel. magnitude. In een oneindig heelal zou de lichtkracht inderdaad toenemen maar de toename zal zodanig afnemen met de afstand dat je zeker geen oneindige lichtkracht krijgt.

[quote]Deze redenering is verkeerd, als het heelal oneindig groot is, dan heeft het uiteraard oneindig veel energie maar deze energie is ook verspreid over oneindig veel ruimte. We zouden dan dus helamaal niet oneindig veel energie opvangen, energie dichtheid hoeft dan helemaal niet oneindig te zijn.[/quote]

Die had ik verwacht. We kunnen de totale hoeveelheid licht berekenen door van iedere schil op afstand r tot ons de bijdrage aan licht te berekenen. globaal gezien zal dit samenhangen met 1/r2

Beschouwen we nu een schil op afstand 1 dan is de relatieve magnitude 1. Voor een schil op afstand 2 is die 1/4. Voor 3 is die 1/9. Als we doortellen dan zal de totale lichtkracht steeds verder toenemen. Er is geen grens aan die toename hoewel de bijdrage van de individuele schillen steeds geringer wordt. Bij een oneindig aantal schillen wordt de lichtkracht ook oneindig.

Hier is een wiki artikel over de paradox [url=http://nl.wikipedia.org/wiki/Paradox_van_Olbers]wikipedia paradox van olbers[/url]

[quote]Je zou in ieder geval snel genoeg de paradox van Olbers kunnen oplossen door gewoon even naar buiten te kijken.

Als het heelal oneindig groot is zouden we bij onbegrensde lichtsnelheid oneindig veel energie moeten opvangen.

Als we die dus niet waarnemen weten we meteen dat het heelal niet oneindig is.[/quote]



Deze redenering is verkeerd, als het heelal oneindig groot is, dan heeft het uiteraard oneindig veel energie maar deze energie is ook verspreid over oneindig veel ruimte. We zouden dan dus helamaal niet oneindig veel energie opvangen, energie dichtheid hoeft dan helemaal niet oneindig te zijn.

Je zou in ieder geval snel genoeg de paradox van Olbers kunnen oplossen door gewoon even naar buiten te kijken.

Als het heelal oneindig groot is zouden we bij onbegrensde lichtsnelheid oneindig veel energie moeten opvangen.

Als we die dus niet waarnemen weten we meteen dat het heelal niet oneindig is.

Misschien als we die conclusies eens terugploegen in de oorspronkelijke probleemstelling dan zien we de bijna onontkoombaarheid van een begrensde lichtsnelheid.

Een universum 'ziet' er niet uit.

zien betekent enkel het kunnen vertalen van een zeer beperkt energie-spectrum (licht) omdat dat interfereert met de daartoe bestemde meetapparatuur (of netvlies)

Ervan uitgaande dat zo goed als alle opnames uit ons heelal zijn gemaakt adhv voor het oog onzichtbaar 'licht' ofwel straling, mag je ervan uitgaan dat het theoretiseren over hoe het universum eruit ziet een hachelijke en onmogelijke zaak is.

De vraag die je zou kunnen stellen is

Waar bestaat het universum uit en welke weergave krijg ik bij het meten van een bepaalde range van het aanwezige energie-spectrum.

[quote]Thermo, je hebt mijn vraag niet begrepen.[/quote]Kennelijk! Bedank voor de toelichting. Ik begrijp nu, dat je een aardse momentopname van het heelal wil hebben waarbij gecorrigeerd is op afstand/[i]c[/i].

Thermo, je hebt mijn vraag niet begrepen. In mijn reactie schrijf ik al dat ik eigenlijk bedoel te vragen hoe het universum is opgebouwd. Wat we zien is een sterk vertekend beeld vanwege de limiet. We vangen licht op dat vele miljarden jaren geleden werd uitgezonden en de verst weg gelegen nog zichtbare delen bestaan al lang niet meer. Het universum werd enkele jaren geleden in kaart gebracht en wat opviel is de grote gelijkmatigheid in de verdeling van sterrenstelsels en temperatuur. Maar het is een kaart die op basis van de gelimiteerde lichtsnelheid is gemaakt en daarin is het gezichtsbedrog niet gecorrigeerd. kan misschien zelfs wel helemaal niet. Daarom mijn vraag, hoe is het universum momenteel opgebouwd en hoe zou dat er uitzien.

Dalton gaf een alleszins redelijk antwoord voor hoe het er uit zou zien. Over de eigenlijke opbouw zegt het echter weer niet alles. Maar zelfs al zou het universum gekromd zijn als een ronde ballon die opgeblazen wordt en ook net zo dun zijn als het materiaal waar de groeiende ballon van gemaakt is zouden we het (en dat besefte ik na zijn antwoord) waarschijnlijk nog steeds zien zoals Dalton dat beschreven heeft.

[quote]Stel dat de lichtsnelheid geen limiet kende en we alle gebeurtenissen op grote afstand instantaan zouden waarnemen. Hoe zou het universum er dan uitzien?[/quote]Dit is [i]science fiction[/i]!

Even voor de duidelijkheid: Met mijn verhaaltje hierboven bedoel niet dat alles wat wij waarnemen verzonnen is. Wat ik bedoel te zeggen is dat het verklaren van het universum m.b.v. ruimte en tijd een model is wat perfect werkt op onze eigen schaal. Op andere schalen hebben we andere modellen nodig, modellen waar onze hersens niet op ingesteld zijn.

Net zoals het model van een platte aarde uitbreiden naar een model van een bolle aarde. Voor veel mensen is het niet meteen duidelijk waarom je vanaf Amsterdam naar New York een noord-westelijke koers moet vliegen ipv westelijk.

We hebben ons ruimte en tijd trouwens niet aangeleerd, het is een hersenstructuur dat een resultaat is van evolutie. Mijn hond en ik zijn het ook grotendeels eens over ruimte en tijd. Dolfijnen en muizen zullen het ook met ons eens zijn. Alleen 'volgende week' is een concept dat de meeste dieren niet zullen trekken. Ruimte en tijd zitten ingebakken, het is alleen met kunstgrepen mogelijk een ander model van het universum te maken. Als dat andere model werkt, dwz. zaken voorspelt die ons ruimte-tijd model niet kan voorspellen, dat is dat model beter. En of daar nu elf dimensies voor nodig zijn of dat we naar nul dimensies terugmoeten, maakt niet veel uit. Als dat laatste het geval blijkt te zijn heeft het trouwens voor ons weinig nut lijkt me.

Wat me wel fascineert: stel dat we uiteindelijk antwoord op onze vraag krijgen hoe het universum precies werkt. En dan?

[quote]Ik kan mij voorstellen dat als c onbegrensd zou zijn dan zouden de meer energetische fotonen sneller moeten gaan dan de minder energetisch fotonen...[/quote]

De energie zit hem in de frequentie van de golfbeweging niet in de snelheid.

Bovendien kan je niet sneller gaan dan instantaan zoals de topic starter aangeeft. Alle "frequenties" gaan dus even snel

Maar als licht oneindig snel gaat dan is er geen sprake van een golf, het heeft immers geen tijd om een golf te maken.

Dus geen kleuren en dergelijke.

[quote='mitsumark' post='534066' date='16 July 2009, 11:37']c is een berekende constante wanneer het licht zich door een vacuum beweegt, heeft weinig met de werkelijkheid te maken.

deze gebruiken ze bijvoorbeeld voor het bepalen van een afstand.

de lichtsnelheid (in een ander medium) is wel variabel en naar mijn weten niet begrensd op c.[/quote]

Lichtsnelheid heeft naar mijn weten juist heel veel met de werkelijkheid te maken. Het is de werkelijkheid (tenzij blijkt dat Einstein een foutje gemaakt heeft of iets over het hoofd heeft gezien).

Lichtsnelheid in ander medium is altijd lager dan c omdat licht wel geremd kan worden maar niet versneld.

Technisch gezien gaat licht nog steeds met c tussen de atomen maar lijkt het langzamer te gaan omdat de fotonen steeds geabsorbeerd en opnieuw uitgestraald worden door de atomen.

Off-topic:

[quote]Verhaal[/quote]

Het is waar dat onze hersenen ons begrip van alles om ons heen projecteren in ons bewustzijn.

Maar om daarom alles wat we niet direct kunnen waarnemen om ons heen als illusie beschouwen is niet te bewijzen.

Klinkt als een computerprogramma waar al onze hersenen op aangesloten zijn.

Leuk om over te fantaseren en het zou best waar kunnen zijn, maar het valt in de categorie geloof.

Het is net zo min te bewijzen als" God heeft alles 5000 jaar geleden geschapen inclusief fossielen en "bewijs" van een oude wereld". Zou best kunnen, maar heeft geen relevantie in een wetenschappelijk discussie.

Desalniettemin is deze discussie off-topic en draagt niet bij aan de vraag van de topic starter.

Eigenlijk bedoel ik met mijn vraag antwoord te krijgen over de eigenlijke opbouw van het universum. Dalton's antwoord spreekt me wel aan, met de toevoeging dat het universum er dan veel groter uitziet dan nu.

Ik kan deels ook wel meegaan in het antwoord van squawk, dat onze waarneming en de conclusies die we daaraan verbinden gehinderd worden door wat 'we' onszelf hebben aangeleerd. Aan de andere kant moeten we het leven in een illusoire wekelijkheid ook weer niet overdrijven. Tijd is anders dan we ons hebben aangeleerd, maar we leven in 'een' bepaalde vorm van tijd. Squawk, jij maakt ongetwijfeld ook afspraken met anderen? plaats en tijd zijn daarvoor van belang, je kunt je afspraken (plaats, tijd en met wie) niet afdoen als illusies want dat is onwerkbaar. Onze wereld die zich aan de regels van de klassieke mechanica houdt is geworteld in de wereld van de kwantummechanica en daarmee 'een' manifestatie van de werkelijkheid. Maar we raken daarmee in een andere discussie terecht.

[quote='qrnlk' post='534024' date='16 July 2009, 05:59']Zouden alle frequenties even snel gaan? Wat zou de golflengte zijn?

Ik kan mij voorstellen dat als c onbegrensd zou zijn dan zouden de meer energetische fotonen sneller moeten gaan dan de minder energetisch fotonen...[/quote]

c is een berekende constante wanneer het licht zich door een vacuum beweegt, heeft weinig met de werkelijkheid te maken.

deze gebruiken ze bijvoorbeeld voor het bepalen van een afstand.

de lichtsnelheid (in een ander medium) is wel variabel en naar mijn weten niet begrensd op c.

Het universum 'ziet er niet uit'. Ruimte en tijd zijn een elektrochemisch model dat is voorgeprogrammeerd in onze hersenen. Dit model werkt perfect tot ongeveer op moleculair niveau en laten we zeggen tot op de afstand aarde-maan. Het model is geëvolueerd om in de natuur te overleven. Om horizontaal te kijken als het ware.

Op het moment dat we in een heldere nacht omhoog kijken, gaat het mis. In ons hoofd (ook als we door een telescoop kijken) maken we een 3d model van het universum, net zoals we dat altijd doen als we kijken. Maar daar klopt dus helemaal niets van. In de eerste plaats bestaat het concept 'tijd' niet, in de tweede plaats is de ruimte niet 'recht' en in de derde plaats denk ik dat ruimte, net als tijd, slechts een neuraal concept is.

Dat zou betekenen dat je abstract moeten gaan denken over begrippen 'ruimte' en tijd' en dat willen we juist niet omdat ze voor ons zo concreet lijken....

Zouden alle frequenties even snel gaan? Wat zou de golflengte zijn?

Ik kan mij voorstellen dat als c onbegrensd zou zijn dan zouden de meer energetische fotonen sneller moeten gaan dan de minder energetisch fotonen...