Mystieke ervaring en meditatie

door **Menheffrin** » zo 28 jun 2009, 14:19

Lou, maak er gerust een PV van. Ook in mijn laatste bijdrage werd ik gedwongen mystiek even los te laten en het een bewustzijnsverandering te noemen.

Wat Deikman (en zijn verhaal is ook weer plausibel) en al die anderen onderzoeken gemeen hebben is dat de veelheid van bewustzijnsveranderingen intussen geclassificeerd zijn. Dat loopt dan van een hallucinatie tot een eenheidservaring. Allemaal PVs en om die op zich weer te duiden probeert men te achterhalen of er speciale omstandigheden, voorwaarden etc. zijn die elke PV een zelfstandige betekenis geeft.

Zo ver ik kan overzien is dat voor mystiek niet gelukt. Ook wat ik schreef was in feite te algemeen en zou in plaats van een mystieke PV evengoed een andere PV kunnen opleveren. In dit verband is het wel aardig dat alle onderzoeken die ik er over heb gelezen redelijk gedateerd zijn. Ze zijn minstens 30 jaar oud en soms veel ouder. Er is wel wat nieuw onderzoek maar dat is niet echt van betekenis. Dat geeft te denken.

Sluit ik af met het navolgende.

Van alle PVs die er mogelijk zijn, is de mystieke van bijzondere betekenis. Voor zover zij authentiek is appelleert zij aan een het inzicht dat de basis van ons bestaan gevonden wordt in het Al. Hoe en onder welke voorwaarden dat inzicht doorbreekt is niet exact bekend. Niettemin werkt de ervaring voor de betrokkene als een alles verklarend inzicht op het probleem wat hem in de ban hield. Het hervormd het leven en heeft soms een sterke invloed op zijn omgeving. Daar waar het wortel schiet in zijn omgeving zijn de voorwaarden gecreëerd om het Al te concretiseren in een systeem die de betekenis van de PV materialiseren. Binnen die dan ontstane religies wordt die basis PV opnieuw gezocht. Dat lukt soms maar meestal is het een mengeling van religieuze voorstellingen, spirituele extase van een bestaande werkelijkheid of diepere verbondenheid met hetgeen men al kent.

Rest de vraag of die authentieke mystieke PV nu net die transcendente werkelijkheid is, die in religies somtijds zo vervormd is weergegeven. Dat zul je dus zelf moeten ervaren en dan nog weet je niet of je jezelf voor de gek houd. Vandaar dat veel onderzoeken naar mystieke PVs ook verwijzen naar bijzondere mensen die vanuit die mystieke PV dingen konden of zulk een invloed konden uitoefenen op materie die anders niet direct te verklaren waren. Het mooiste voorbeeld is Jezus natuurlijk die vanuit de Abba PV toch dingen deed waar een geloofswaarheid als zou hij de zoon van God zijn ontoereikend is. Dit natuurlijk aangenomen dat hij dingen ook daadwerkelijk deed. Maar wat daar ook van zij, probeer het maar eens uit want zo ver elke claim op een mystieke PV bij woorden blijft zie ik geen toegevoegde waarde om niet te zeggen zij is voor de materiële waarheid betekenisloos en voor een immateriële waarheid zou ik alleen kunnen zeggen: het houdt je van de straat (wat overigens nog niet eens altijd het geval is) en je bent heerlijk gelukkig in je eentje of het levert ten langen leste een religie op die aan vrede een menselijke invulling geeft.

door **lou montagne** » zo 28 jun 2009, 04:07

Ik zocht jullie psychologische invalshoek te vatten, want die begreep ik helemaal niet. Beetje googelen en ik vond een naam: Athur J. Deikman. Professor klinische psychiatrie.

Citaat:

In this paper, I will present a way of understanding the mystical experience based on the role of intention in determining consciousness. This approach may enable us to understand a variety of mystical techniques and teachings without becoming entangled in obscure doctrines or religious-sounding terminology.

Nou dat klinkt veel belovend. Toch?

Hij heeft onderzoek gedaan naar het verschijnsel van de 'mystieke ervaring.' Ook hij koppelt de ervaring los van religie. Hij beschrijft wat hij er onder verstaat, en dat komt redelijk overeen met wat er hier van gezegd is. Hij denkt dat zo'n beetje alle mensen wel eens een mystieke ervaring hebben. Hij onderkent dat ze spontaan kunnen ontstaan, maar ook doelbewust gezocht kunnen worden met een gerede kans op een resultaat. Hij beschrijft en analyseert de methoden. Hij heeft observaties gepleegd, case studies verricht en bestudeerd, en experimenten gedaan om zijn hypothesen aannemelijk te maken.

Ik zal een poging wagen met eigen woorden te vertellen wat ik zo net opgestoken heb van een bezoekje aan zijn site (ultra saai) en aan de wikkepedia (ook saai.) Zijn papers kun je vinden op http://www.deikman.com

Hij stelt: Mystieke ervaringen ontstaan door "de-automatisering" van psychologische structuren.

Ik ben geen psycholoog, en ik zou hem verkeerd kunnen begrijpen, maar ik denk dat hij het heeft over de capaciteit van het brein zichzelf met input te structuren. Een proces dat reeds bij de start van de eerste levensfase aanvangt, wanneer het brein zichzelf met de sensorische input van zijn lichaam begint te structureren om (voor homo sapiens in ieder geval) tot één ononderbroken perceptueel continuüm te komen. Één week oud, je ogen werken helemaal prima, maar je ziet nog niks .. kortom het brein moet eerst leren hoe te zien en te horen.

Als het brein z'n zintuigen na verloop van tijd onder de knie heeft, volgt een periode van jaren waar in het moet leren de wereld (dat continuum dat de rechter helft net voor elkaar gebokst heeft) gedragsmatig en cultureel juist te interpreteren ten einde acceptabel gedrag te gaan vertonen.

Gezien het vakgebied van professor Deikman neem ik aan dat hij de tweede fase op 't oog heeft met de term de-conditionering.

Je hersenen groeien en structureren zichzelf met neurologische netwerken naar de natuurlijke omstandigheden en naar het culturele milieu waarin je leeft. (of verkoop ik nu onzin?) Wanneer je eenmaal iets aangeleerd hebt, is het een automatisme geworden. Zo wordt a.h.w. automatisme op automatisme gestapeld. Het onderbreken van een automatisme dat van belang is voor de perceptie van werkelijkheid, zou dan een verandering in de perceptie opleveren, en zie daar: mystieke ervaring.

Even tussen door. Ik wil eigenlijk wel van de term 'mystiek' af. Als ik het mag zeggen,... vervangen door MPT (merkwaardige perceptuele toestand,) of in de volksmond PV, perceptuele verandering. Ik heb net een pv-tje gehad,..

Bon. De-automatiseren kan spontaan gebeuren (hij noemt voorbeelden,) maar ook maar ook bewust door, wat hij noemt "contemplation and renunciation." Hetgeen ik vertaal als: diep nadenken en 'verwerping.'

O.k. Ik ga een weekje naar Bad Bentheim. Daarna komt ik vast weer even hier naar de mystieke toestand kijken

door **Menheffrin** » za 27 jun 2009, 19:23

De intentie is inderdaad van onschatbaar belang. Dat maakt voor mij de keuze om mijn aandacht niet uit te laten gaan naar mystiek binnen bestaande religies. Dat zijn religieuze ervaringen en bovendien te gekleurd. Er zijn wel positieve uitzonderingen, die om het woord maar zo even te gebruiken authentiek zijn, maar dat is mondjesmaat.

Met authentiek bedoel ik hier de inhoud van een ervaring waarin geen enkel aanknopingspunt te vinden is vanuit cognitieve associatie en elke psychologische antecedent is uitgesloten.

De psychologie achter de ervaring mag overeenkomsten vertonen met mystici die zich er op toeleggen die ervaring op te wekken, maar dit geeft direct aan waarom de intentie van belang is. Die intentie blijkt sturend te werken (James) voor wie opereert vanuit een vorm van geloofscrises. Terwijl bij het absent zijn van een religieuze overtuiging de sturing lijkt te ontbreken. In aanvang zou het bij die laatste dus alle kanten op kunnen gaan. D.w.z. de ten aanzien van de inhoud.

Niettemin is een van de overeenkomsten dat men ontevreden is met de bestaande werkelijkheid. Men denkt er over na, filosofeert wat, laat eens ballontje op, maar echt bevredigen doet het niet. Dit zet aan tot een psychische spanning tot het moment dat daar iets mee moet gebeuren (Sundén). De een gaat sporten, de ander raakt in een vergevorderd stadium aan de drank, dan weer wordt muziek geluisterd en zo zijn er legio voorbeelden hoe die spanning zijn uitweg vindt. Maar dan in een zeldzaam moment kan het zo zijn dat men ineens het licht ziet. Van der Lans noemt dat moment (en nu wordt het misschien moeilijk): monotone overstimulatie van het cognitieve systeem door langdurige fixatie van de aandacht op één object (in welk geval het ontevreden zijn), in combinatie met een empahtische attitude. Wat er dus op neer komt: men ziet het niet meer zitten, komt er niet meer uit, terwijl de gedachte maar blijft cirkelen om het eigen probleem staat men echter steeds open voor elke willekeurige bevrijding. Dat moment, de omschakeling van de spanning of de ontlading, levert in sommige gevallen dus een bewustzijnsverandering op.

Die bewustzijnsverandering is wel te meten, en we denken ook te weten wat de voorwaarden zijn, maar de omschakeling zelf is en blijft vaag. Dat laat onverlet dat dit in grote lijnen de psychologie achter een mystieke ervaring is.

door **lou montagne** » za 27 jun 2009, 03:40

Vooropgesteld. Ik bezit geen specialistische kennis over het brein en zijn werkingen, maar mijn uitgangspunt is wel dat het brein onze perceptie van realiteit creëert -welke ook.

Het brein is modulair - bestaat uit verschillende delen met verschillende functies. Zo wordt er de 'grijze massa' of cortex onderscheiden, en deze is in tweeën gedeeld. De rechter helft houdt zich bezig met de constructie van een continuüm uit de input van onze 5 zintuigen. In computer termen kun je dat deel met een parallelle processor vergelijken. De linker helft wordt in verband gebracht met verleden en toekomst en taal. Deze kan vergeleken worden met een seriële processor. Een kort lijstje van geassocieerde functies:

Links: logica, rationeel, woord en taal, proactief, verbale intelligentie, heden en verleden, intellectueel, analytisch.

Rechts: intuïtief, creatief, symbolen en beeld, reactief, praktische intelligentie, holistisch, zintuiglijk. Links en Rechts communiceren met elkaar via het corpus callosum

Kunnen we er ook even naar kijken als dat beide modules een eigen vorm van bewustzijn genereren, en dat door hun wederzijdse communicatie door de corpus callosum er dit zelf- of reflectiefbewustzijn ontstaat. Beetje a la Sartre: 'door die ander wordt je je bewust van jezelf.'

Eerder (post 14) gaf ik een video link naar een interview met neuro-anatonoom Jill Bolte Tailor, die door een hersenbloeding in de linker hersenhelft werd getroffen, waardoor alleen het bewustzijn van de rechterhelft nog overbleef. Haar achteraf beschrijving vertelt van een holistische 'mystieke ervaring,' maar haar verklaring is vanuit haar kennis over de werkingen en opbouw van het brein.

Volgens mij verklaart dit ook waarom de 'methoden' die Troetel noemt ook inderdaad zouden kunnen werken, mist intentioneel - en daar ligt volgens mij dan ook de psychologische kant van dit verhaal - bij de intentie dus. Waarom zou je aan jezelf willen sleutelen, en waaraan?

Meditatie richt zich op het tot rust brengen of leren negeren van de gedachten, feitelijk proberen we dan onze linker hersenhelft er toe te bewegen z'n voortdurende brein babbel even te dimmen, niet zo dominant te zijn en netjes met de rechter helft te harmoniseren. Muziek, de natuur, dans, zijn gunstig omdat ze de rechter helft stimuleren tot het creëren van een plezierig bewustzijnscontinuüm.

Psychologische gezien is die doelbewuste intentie van belang, en de vraag hoe de intentie tot zelf-verbetering kan ontstaan en onderhouden kan worden. Zelf denk ik dat intentie hier belangrijker is dan methode.

door **Menheffrin** » vr 26 jun 2009, 12:10

Dan kun je mijn inziens net zo goed vragen hoe je verliefd moet worden...

Ja, dat heeft wel een gelijkenis maar is in dit verband niet helemaal hetzelfde. Als een mystieke ervaring, zoals Crossword het omschrijft, je overvalt, dan is de vraag gerechtvaardigd wat - buiten de omstandigheden, voorwaarden etc. dan de psychologische actoren zijn. De parameters had Crossword zelf al uitgezet in zijn definitie dus hij zal dan ook weten (of niet) wat de processen zijn. Van verliefdheid zijn we aardig op de hoogte maar van de omschrijving die Crossword geeft over mystiek echter niet of althans veel minder. Als je geen theoloog hoeft te zijn om iets over mystiek te zeggen hoef je ook geen psycholoog te zijn om iets over die processen te roepen. Mystiek is interdisciplinair en kan niet slechts steunen op één valshoek. En dat maakt de vraag zo intrigerend want anders blijven we zitten met halve ´waarheden´ waar we niet veel voor kopen.

door **Herodotus** » vr 26 jun 2009, 11:19

Maar nogmaals de vraag hoe verlopen ongeveer psychologische processen tijdens een ervaring volgens jou, dus een verfijndere uitvoering van hoe men tot een beleving, die jij voornamelijk beschrijft, komt, psychologisch gezien.

Dan kun je mijn inziens net zo goed vragen hoe je verliefd moet worden...

door **Menheffrin** » do 25 jun 2009, 19:26

.....Maar nogmaals de vraag hoe verlopen ongeveer psychologische processen tijdens een ervaring volgens jou, dus een verfijndere uitvoering van hoe men tot een beleving, die jij voornamelijk beschrijft, komt, psychologisch gezien.

Precies, want tot nu toe wordt de vraag omzeilt met het opwerpen van 'onderzoeks'-problematiek, terwijl de vraag toch duidelijk was. Zoals ik al zei ben ik oprecht benieuwd naar het antwoord.

door **Troetel** » do 25 jun 2009, 18:30

Door middel van meditatie komt men over het algemeen in een veranderde bewustzijnstoestand, gewoon gezegd men verlegt de grens van het bewuste richting onbewust, naarmate deze grens verlegt word komt er een dynamiek in het bewustzijn op gang welke gepaard gaat met gevoelens. Op de grens van het bewuste en het onbewuste is gevoel de barrière. Door verschillende vormen van meditatie, lees eigenlijk concentratie of het ontbreken daarvan is het mogelijk om de grens tussen bewust en onbewust te verleggen. De waarneming verandert tegelijkertijd met de verlegging van de grens. Dus door meditatie verleg je de grens tussen bewust, onbewust en de waarneming (eigenlijk gebeuren er meer dingen maar dat laat ik even achterwege). Je zou ook kunnen zeggen de werkelijkheid beleef en zie je anders of nog anders gezegd je neemt de werkelijkheid anders waar, datgene wat eerder niet aanwezig was binnen de waarneming is nu waarneembaar. De mystieke ervaring is het moment dat de grens niet wordt verlegd maar wordt gepasseerd. Wat is nu het verschil tussen een psychose en een mystieke ervaring? Ervan uitgaande dat beide de barriere passeren zit het verschil in de beleving. Tijdens een psychose loopt het vertrouwen oftewel het geloof in de veranderde waarneming niet gelijk met deze waarneming, kort gezegd men gelooft niet wat hij/zij waarneemt, waarop het gevoel probeert te synchroniseren met als gevolg dat men blijft hangen in het grensgebied tussen bewust en onbewust. Dit met alle mogelijke dynamiek tot gevolg. Bij de mystieke ervaring is het echter zo dat deze in vol vertrouwen wordt beleefd, dus gevoel, waarneming en geloof lopen synchroon. Men noemt dit ook wel een eenheidservaring.

Men kan deze eenheidservaring op alle mogelijke niveau's hebben, gaan vaak gepaard met bijzonder vreugedevolle en vredige gevoelens.

Transcendentie gaat er echter vanuit dat door beproefde technieken zoals yoga en meditatie (maar ook middels muziek of andere middelen) het mogelijk is nog dieper te transcenderen en door te dringen in het denken op zich, om tenslotte ook dit te overschrijden naar dieper bewustzijn. Deze technieken worden vaak onder begeleiding van een "leraar" toegepast, om verwarring bij het verlaten van het gewone denkpad te voorkomen.

Bij mystieke ervaringen kan zelfs dissociatie ontstaan ( zie bovenstaande zin: om verwarring bij het verlaten van het gewone denkpad te voorkomen) Als in vol vertrouwen wordt beleefd, dus gevoel, waarneming en geloof lopen syncroon bij de eenheidservaring, dan kun je het tegenovergestelde, bv dissociatie ook heel goed voorstellen

Crossword schreef:4. Wat gebeurt er dan precies tijdens zo'n ervaring?.....

Zelfs een ervaring van 'eenheid met het Al' veronderstel toch dat je besef houdt van je 'zelf', omdat er toch iets moet zijn dat dan één wordt met het Al. Als je werkelijk één zou zijn met het Al, zou er niemand zijn om zich te herinneren wat je hebt meegemaakt, lijkt me.

Wat jij eigenlijk zou moeten schrijven volgens de definitie van mystiek is -In de mystieke ervaring verdwijnt alle 'andersheid' en wordt de wereld als een geheel ervaren, dus zelf en de wereld zijn één. Men roept ook wel eens, Ik ben, zoals het Is, niet meer of niet minder(Zijn, zoals het Is)

Maar nogmaals de vraag hoe verlopen ongeveer psychologische processen tijdens een ervaring volgens jou, dus een verfijndere uitvoering van hoe men tot een beleving, die jij voornamelijk beschrijft, komt, psychologisch gezien.

door **Crossword** » do 25 jun 2009, 14:15

Troetel schreef:@ Crossword,

Als je het puur psychologisch bekijkt buiten het verdwijnen van 'het Ik' hoe zou jij dan de ('het Ik' is opbebouwd uit een veelvoud van eigenschappen) psychologie achter een ervaring wat verfijnder beschrijven? Dus met andere woorden beschrijf eens aub het proces wat plaatsvind tijdens de ervaring.

Wat gebeurt er psychologisch gezien tijdens een ervaring?

Oef! De vraag is goed, maar het antwoord niet eenvoudig, omdat het afhankelijk is van verschillende parameters die nu nog niet scherp zijn:

1. De wijze van meten: ga je af op een verslag van de persoon die de ervaring heeft meegemaakt? In een psychologisch onderzoek zal dit ws wel de werkwijze zijn: kwalitatief luisteren en beschrijven wat er is gebeurd. Maar je kunt ook meer neurologisch kijken en hersenactiviteit meten tijdens een mystieke ervaring. Dat laatste lijkt me echter lastig, omdat zulke ervaringen zich niet laten bestellen. Hoe dan ook, dat is eigenlijk geen psychologisch onderzoek in de enge zin van het woord.

2. Laten we dus aannemen dat je een interview afneemt bij een persoon die verslag doet van een bijzondere bewustzijnsverruimende (of juist bewustzijnsvernauwende?) ervaring. Als je dat doet, moet je eerst je theoretisch veld goed afbakenen: dus welke concepten ga je gebruiken? Hoe gebruik je bijv. het woord 'mystiek'? Je kunt er ook voor kiezen om dit over te laten aan je onderzoekspersonen: alles wat zij als 'mystiek' bestempelen, is een mystieke ervaring. Het nadeel is dat je dan eigenlijk geen onderzoek doet naar mystiek, maar naar de manier waarop moderne mensen het woord 'mystiek' gebruiken. Maar aangezien de onderzoeker zelf ook een modern mens is, zal hij/zij ook kritisch moeten zijn op de eigen ideeën over 'mystiek'. Ik denk dat ik mezelf zou laten leiden door klassieke mystici uit verschillende religies en zou proberen daaruit gedeelde concepten en ervaringen te halen en die te gebruiken in mijn werkdefinitie. Maar er zijn vast ook andere benaderingen mogelijk. In elk geval: zorg dat je dit zo duidelijk en transparant mogelijk hebt vastgesteld en geoperationaliseerd.

3. In het interview beschrijft iemand een reeks ervaringen die voor hem/haar een dermate speciaal karakter hadden dat hij/zij ze beschrijft als 'mystiek' of dat ze vallen in een door de onderzoeker tevoren bepaalde categorie van 'mystieke ervaringen'. En hier kom je al in het warnet van interpetaties die kwalitatief onderzoek kenmerkt, juist omdat dit zo draait om betekenisgeving. In elk geval kun je een stapje verder komen door de onderzoekspersoon te laten uitleggen waarom hij/zij deze ervaring als een andere ervaart dan bijv. een roes door dronkenschap, een bijzondere natuurervaring, een droom e.d. In de evaluatie zit ook een normatief element, vermoed ik. Zo zul je als onderzoeker de interpretaties van iemand die volwassen, evenwichtig en rationeel is meer gewicht toekennen dan de interpretaties van iemand die alles 'mystiek' vindt. Ik herinner me bijv. een gesprek met een hoogleraar natuurkunde die vertelde een 'mystieke' of 'religieuze' ervaring te hebben gehad. Hij zei iets als: ik heb vaker bijzondere ervaringen gehad in de zin van speciale momenten, maar deze was daarmee niet vergelijkbaar. Ik weet hoe hallucinaties, dromen, 'flow' e.d. werken, maar dit was iets anders. Verder was dit iemand die gewend was om nuchter te oordelen, rationeel te denken enz. Voor mij maakte dit zijn verslag van meer waarde dan sommige andere verslagen.

4. Wat gebeurt er dan precies tijdens zo'n ervaring? Het woord 'precies' is hier misleidend, overigens. Je bent dan sterk afhankelijk van de woorden, beelden e.d. die de proefpersoon gebruikt om de ervaring te beschrijven en te duiden. In elk geval zijn het sterke ervaringen, invloedrijk ook. Het zijn zelden of nooit negatieve ervaringen: woorden als vreugde, verrukking e.d. vallen vaak. Ik denk ook dat er sprake is van bewustzijnsvernauwing: een grote concentratie op één ding en het wegvallen van veel eromheen. Over het wegvallen van het 'zelf' kan ik niet zoveel zeggen: ik heb het idee dat mensen die een mystieke ervaring hebben meegemaakt achteraf wel verslag kunnen doen van hun ervaring. Dus op de een of andere manier waren ze er zelf wel 'bij'. Dat maakt 'bewustzijnsverlies' onwaarschijnlijk. Zelfs een ervaring van 'eenheid met het Al' veronderstel toch dat je besef houdt van je 'zelf', omdat er toch iets moet zijn dat dan één wordt met het Al. Als je werkelijk één zou zijn met het Al, zou er niemand zijn om zich te herinneren wat je hebt meegemaakt, lijkt me.

door **Herodotus** » do 25 jun 2009, 12:42

Hood ziet een eenvoudige verklaring als zou het psychische spanning zijn of iets waar waar eerst een soort levenscrisis aan vooraf gaat.

Om hier even op voort te borduren...

Ik denk dat spanning (electriciteit) de moeder van gedachtes is.

Psychische spanning is een gedachte waarmee ik moeite heb omdat de spanning waar we het over hebben gewoon een meetbare electrische stroom is. Hou maar eens twee voltmeters tegen elkaar aan dan kun je zien dat je lichaam onder "stroom" staat. Niks psychisch aan dus. Een teveel aan spanning uit zich juist in het hebben van (veel) gedachtes.

Ik ken uit de sport het gevoel dat je totaal in je element bent (ook wel "in vorm zijn" genoemd) een toestand waarbij je totaal opgaat in je bezigheden en geen gedachtes of besef van tijd hebt. Je functioneert als het ware op de "automatische piloot".

Als je dit kent dan weet je ook dat dit een veel natuurlijkere "state of being" is dan het "normale" leven.

Waarom? Het voelt gewoon ontzettend goed, in tegenstelling tot al het "normale" gestress in ons zelf en om ons heen.

door **Menheffrin** » do 25 jun 2009, 11:55

Troetel schreef:....Dus met andere woorden beschrijf eens aub het proces wat plaatsvind tijdens de ervaring.

Wat gebeurt er psychologisch gezien tijdens een ervaring?

Goeie vraag Troetel, daar ben ik ook wel benieuwd naar.

door **Troetel** » do 25 jun 2009, 10:40

Door middel van meditatie komt men over het algemeen in een veranderde bewustzijnstoestand, gewoon gezegd men verlegt de grens van het bewuste richting onbewust, naarmate deze grens verlegt word komt er een dynamiek in het bewustzijn op gang welke gepaard gaat met gevoelens. Op de grens van het bewuste en het onbewuste is gevoel de barrière. Door verschillende vormen van meditatie, lees eigenlijk concentratie of het ontbreken daarvan is het mogelijk om de grens tussen bewust en onbewust te verleggen. De waarneming verandert tegelijkertijd met de verlegging van de grens. Dus door meditatie verleg je de grens tussen bewust, onbewust en de waarneming (eigenlijk gebeuren er meer dingen maar dat laat ik even achterwege). Je zou ook kunnen zeggen de werkelijkheid beleef en zie je anders of nog anders gezegd je neemt de werkelijkheid anders waar, datgene wat eerder niet aanwezig was binnen de waarneming is nu waarneembaar. De mystieke ervaring is het moment dat de grens niet wordt verlegd maar wordt gepasseerd. Wat is nu het verschil tussen een psychose en een mystieke ervaring? Ervan uitgaande dat beide de barriere passeren zit het verschil in de beleving. Tijdens een psychose loopt het vertrouwen oftewel het geloof in de veranderde waarneming niet gelijk met deze waarneming, kort gezegd men gelooft niet wat hij/zij waarneemt, waarop het gevoel probeert te synchroniseren met als gevolg dat men blijft hangen in het grensgebied tussen bewust en onbewust. Dit met alle mogelijke dynamiek tot gevolg. Bij de mystieke ervaring is het echter zo dat deze in vol vertrouwen wordt beleefd, dus gevoel, waarneming en geloof lopen synchroon. Men noemt dit ook wel een eenheidservaring.

Voorts kan een eenheidservaring op alle mogelijke niveaus plaatsvinden.

Crossword schreef:Mijn inzet is dat 'mystiek' (of je het nu als bijv. nw. gebruikt of als zelfs. nw.) pas betekenis heeft als je het kunt onderscheiden van andere ervaringen, zoals een roes door dronkenschap of iets dergelijks. Als je alle 'vervreemdende veranderingen in de normale perceptie' wilt betitelen als 'mystieke ervaringen' moet je dat zelf weten, natuurlijk. Maar dat lijkt me geen zinvolle discussie.

Het feit dat een gesprek over metafysische interpretaties van mystiek lastig is (hoewel misschien minder lastig dan je denkt), betekent nog niet dat het zinloos of irrationeel is.

@ Crossword,

Als je het puur psychologisch bekijkt buiten het verdwijnen van 'het Ik' hoe zou jij dan de ('het Ik' is opbebouwd uit een veelvoud van eigenschappen) psychologie achter een ervaring wat verfijnder beschrijven? Dus met andere woorden beschrijf eens aub het proces wat plaatsvind tijdens de ervaring.

Wat gebeurt er psychologisch gezien tijdens een ervaring?

door **Crossword** » do 25 jun 2009, 09:21

Blij dat je even de discussie tot nu toe samenvat. Dat geeft ook mij de gelegenheid te verhelderen wat ik bedoel.

lou montagne schreef:Ik zou graag toch even terug willen naar het begin van de discussie toen 'mystiek' voornamelijk nog als bijvoeglijk naamwoord gebruikt werd, in de zin van een vervreemdende verandering in de normale perceptie.

Crossword (17) verklaart zich akkoord: "Veel hangt ervan af hoe je 'mystiek' definieert." En maakt dan duidelijk hoe hij het begripsmatig verder zal aanpakken met: "Maar 'mystiek' is volgens mij een term die vooral is overgeleverd binnen de grote religies en die verbonden is met 'ontvankelijkheid'." In de daar op volgende discussie trachtte Crossword mij steeds te dwingen deze interpretatie van hem over te nemen, en daar verzette ik mij tegen, omdat dit dan zo oeverloos wordt.

Crossword maakt er echter een zelfstandig naamwoord van, en zoomt daarmee direct in op de metafysica(s) die de subjectieve beleving - dat je van je normale jezelf en/of de wereld verwijderd voelen - en andere verschuivingen in de normale perceptuele orde, wil incorporeren in 'universele systemen.'

Mijn inzet is dat 'mystiek' (of je het nu als bijv. nw. gebruikt of als zelfs. nw.) pas betekenis heeft als je het kunt onderscheiden van andere ervaringen, zoals een roes door dronkenschap of iets dergelijks. Als je alle 'vervreemdende veranderingen in de normale perceptie' wilt betitelen als 'mystieke ervaringen' moet je dat zelf weten, natuurlijk. Maar dat lijkt me geen zinvolle discussie.

Vervolgens heb ik erop gewezen dat het begrip 'mystiek' en klassieke beschrijvingen van mystieke ervaringen ons zijn overgeleverd in religieuze tradities en dat (voor zover wij weten) alle mystici voor onze moderne tijd religieus waren. Een ontkoppeling van religie en mystiek is modern en kan alleen plaatsvinden in een tijd waarin 'spiritualiteit' en 'religie' van elkaar worden losgemaakt. Dat gebeurt met name in het postmoderne westen.

Nu: men kan het met deze stelling eens zijn of niet. Ik sta open voor een beargumenteerd verweer. Maar ik dwing niemand mijn interpretaties te aanvaarden. Ik denk alleen dat mijn visie historisch gezien beter gedekt is dan de jouwe. Dat is alles. Als jij me goede argumenten kunt geven waarom je denkt dat jij en Menheffrin gelijk hebben met de idee dat religie een secundaire vormgeving is van mystieke ervaringen, is er niets in mij dat dit principieel afwijst of zo. Ik vind alleen de argumenten niet sterk, dat is alles.

Maar met metafysica (elke rationeel logisch systeem dat de gehele werkelijkheid wil omvatten) verlaat de ratio het domein van de gedeelde werkelijkheid (die empirie,) en dan praten we binnen de kortste keren praten we langs elkaar heen.

Het feit dat een gesprek over metafysische interpretaties van mystiek lastig is (hoewel misschien minder lastig dan je denkt), betekent nog niet dat het zinloos of irrationeel is. Dat is het punt juist: we praten over een gedeelde (mystieke) ervaring en we overleggen wat hiervan de oorzaak kan zijn. Waarom zouden we dan bij voorbaat uit moeten sluiten dat een transcendente werkelijkheid deze ervaringen (mede) kan veroorzaken? Ik zie niets rationeels in zo'n uitgangspunt. Daarmee wil ik van de weeromstuit niet beweren dat dus alle mystieke ervaringen veroorzaakt zijn door een transcendente werkelijkheid. Het lijkt me alleen dat we dit soort ervaringen serieuzer nemen als we ook serieus nemen dat veel mensen zulke ervaringen beleven als een contact met een hogere werkelijkheid.

door **Troetel** » do 25 jun 2009, 08:40

Ik zal uw allen dit vertellen, als ik naar muziek luister genereerd dit bij mij een energievorm die onmiskenbaar is, als ik teveel energie heb reguleerd harde muziek mijn energiepijl tot een normaal en acceptabel niveau. Echter als ik naar rustige meevoerende muziek luister kom ik heel gemakkelijk in een trance toestand. Mijn geest staat op dat moment open voor alles, de concentratie naar binnen is maximaal. Als ik dan dieper ga, vervormt de muziek, kort gezegt de waarneming veranderd.....Bewustzijn is superhelder, geheugen is uitermate goed benaderbaar Zoals ik al eerder schreef is de ervaring met mystieke of transcendente momenten mij niet onbekent. Hiermee wil ik mezelf niet op een voetstuk plaatsen omdat ik er van mijn kant ook heel veel last van heb gehad, je kunt je natuurlijk wel voorstellen dat als de waarneming verandert en er dingen zichtbaar worden die normaal binnen de waarneming niet zichtbaar zijn dat het zoals lou montagne en ikzelf al aangaf, verwarrend en uitermate vreemd is om te beleven. Ik weet dat het niet de bedoeling is op het wetenschapsforum om persoonlijke dingen te bespreken maar aangezien ik, het zoals, crossword eerder schreef, menselijk geneuzel over het al dan niet bestaan van mystieke of transcendente ervaringen, van de kaart veeg en ga voor het bespreken van de psychologische en wetenschapelijke kant van deze ervaringen.

Bij deze, bij voorbaat al mijn excuses voor het plaatsen van een klein relaas van persoonlijke belevingen maar, het zou een kleine voorzet kunnen zijn om de psychologische en wetenschappelijke kant over de werking van deze ervaringen wat meer naar voren te schuiven.

door **Troetel** » do 25 jun 2009, 05:47

Toetel (16) wijst dan op 'technieken' zoals yoga en meditatie.......

maar ook middels muziek of andere middelen.......

Mystieke ervaring en meditatie

Plaats een reactie

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Mystieke ervaring en meditatie

Re: Mystieke ervaring en meditatie

Re: Mystieke ervaring en meditatie

Re: Mystieke ervaring en meditatie

Re: Mystieke ervaring en meditatie

Re: Mystieke ervaring en meditatie

Re: Mystieke ervaring en meditatie

Re: Mystieke ervaring en meditatie

Re: Mystieke ervaring en meditatie

Re: Mystieke ervaring en meditatie

Re: Mystieke ervaring en meditatie

Re: Mystieke ervaring en meditatie

Re: Mystieke ervaring en meditatie

Re: Mystieke ervaring en meditatie

Re: Mystieke ervaring en meditatie

Re: Mystieke ervaring en meditatie

Contact

Community