Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Logisch gezien: 'begin' en 'geen begin' beide onmogelijk

Re: Logisch gezien: 'begin' en 'geen begin' beide onmogelijk

door Gast » zo 16 mar 2025, 14:56

Kan het niet zo zijn dat het heelal er altijd geweest is maar dat het zichzelf periodiek omzet naar een nieuw heelal?

Re: Logisch gezien: 'begin' en 'geen begin' beide onmogelijk

door Gast » zo 16 mar 2025, 13:07

Heikos schreef: do 21 mei 2009, 21:15 Over dit probleem is al veel geschreven en volgens mij is er nog nooit iemand uit gekomen, maar goed. Het probleem is als volgt:

Er zijn twee mogelijkheden in voor het ontstaan van alles (bijv. het universum of het multiversum of wat dan ook):

Mogelijkheid 1: er is een beginpunt geweest waarop alles begon

Mogelijkheid 2: alles was er altijd al

Beide mogelijkheden leiden, voor zover ik kan zien, tot een onmogelijkheid en toch zijn we er ;)

Mogelijkheid 1: Hoe kan er iets ontstaan uit niets. Het eerste dat bestaat kan geen reden hebben waarom het is ontstaan. Anders zou de reden er eerst geweest moeten zijn en hoe ontstond deze reden dan?

Mogelijkheid 2: Als alles er altijd al was, dan zou je oneindig lang terug kunnen gaan in het verleden en er zou nog steeds wat zijn. Bijvoorbeeld in het geval van een oneindig herhalend universum. Echter, vanaf oneindig lang geleden tot nu duurt oneindig lang en zou je nooit dit moment kunnen bereiken.

In het eerste geval lijkt het probleem te zitten in de ontoereikendheid van logica dat niet voor dit soort problemen geschikt is. Logica is namelijk: als a en b, dan c. En dus kun je geen logica toepassen op mogelijkheid 1.

Bij de tweede mogelijkheid lijkt het probleem te zitten in de term oneindigheid, wat bij mij eigenlijk altijd problemen oplevert.

Elke wijsheid is welkom!
Logica is niet alleen als a en b dan c!
Wat is logica?
De uitspraak a=a?
Ja, in de logica is de uitspraak “a = a” een voorbeeld van de wet van identiteit, een van de fundamentele principes van klassieke logica. Deze wet stelt dat elk object identiek is aan zichzelf. Het is een basisprincipe dat helpt bij het definiëren van gelijkheid en consistentie binnen logische systemen.

Naast de wet van identiteit zijn er nog twee andere fundamentele wetten in de klassieke logica:
1. Wet van non-contradictie: Een bewering kan niet tegelijkertijd waar en onwaar zijn. Formeel: ¬(A ∧ ¬A).
2. Wet van het uitgesloten midden: Een bewering is ofwel waar, ofwel onwaar; er is geen derde mogelijkheid. Formeel: A ∨ ¬A.

Deze drie wetten vormen samen de basis van de klassieke logica en zijn essentieel voor het begrijpen en construeren van geldige redeneringen. 

Re: Logisch gezien: 'begin' en 'geen begin' beide onmogelijk

door HansH » wo 26 feb 2025, 08:26

Xilvo schreef: di 25 feb 2025, 17:54
Er valt weinig aan te bevatten. Er is geen "niets".
Het kan niet "ergens" zijn, het kan geen eigenschappen hebben, het kan niet bestaan of tijd kennen. In al die gevallen zou het niet "niets" zijn.
punt is denk ik meer hoe je de overgang van niets naar iets kunt bevatten/voorstellen.

Re: Logisch gezien: 'begin' en 'geen begin' beide onmogelijk

door Xilvo » di 25 feb 2025, 17:54

HansH schreef: di 25 feb 2025, 17:50
Xilvo schreef: di 25 feb 2025, 16:23 Er was dan dus niet helemaal niets.

Er bestaat geen "niets".
er bestaat geen niets voor ons mensen die dat blijkbaar niet kunnen bevatten. dus het daarom je conclusie is dat er geen 'niets' kan bestaan dan zijn we nog niet echt verder gekomen vrees ik.
Er valt weinig aan te bevatten. Er is geen "niets".
Het kan niet "ergens" zijn, het kan geen eigenschappen hebben, het kan niet bestaan of tijd kennen. In al die gevallen zou het niet "niets" zijn.

Re: Logisch gezien: 'begin' en 'geen begin' beide onmogelijk

door HansH » di 25 feb 2025, 17:50

Xilvo schreef: di 25 feb 2025, 16:23 Er was dan dus niet helemaal niets.

Er bestaat geen "niets".
er bestaat geen niets voor ons mensen die dat blijkbaar niet kunnen bevatten. dus het daarom je conclusie is dat er geen 'niets' kan bestaan dan zijn we nog niet echt verder gekomen vrees ik.

Re: Logisch gezien: 'begin' en 'geen begin' beide onmogelijk

door Professor Puntje » di 25 feb 2025, 17:42

R_Bena schreef: di 25 feb 2025, 17:30 Binnen de kaders zoals PP die schetst klopt het imo allemaal wel, tenzij je over begrippen als logica etc. gaat discussiëren. Maar er kan natuurlijk een groot verschil zijn tussen redeneringen die op een bepaalde logica gebaseerd zijn en hoe het werkelijk in elkaar steekt (aka de empirie).
Kun je je zekere empirische resultaten voorstellen die de onjuistheid van de klassieke propositielogica zouden aantonen?

Re: Logisch gezien: 'begin' en 'geen begin' beide onmogelijk

door R_Bena » di 25 feb 2025, 17:30

Binnen de kaders zoals PP die schetst klopt het imo allemaal wel, tenzij je over begrippen als logica etc. gaat discussiëren. Maar er kan natuurlijk een groot verschil zijn tussen redeneringen die op een bepaalde logica gebaseerd zijn en hoe het werkelijk in elkaar steekt (aka de empirie).

Re: Logisch gezien: 'begin' en 'geen begin' beide onmogelijk

door Professor Puntje » di 25 feb 2025, 17:08

Hoe stel je je dat voor? Sommige begrippen zijn zo elementair dat ze niet verder ontleed kunnen worden...

Re: Logisch gezien: 'begin' en 'geen begin' beide onmogelijk

door vijv » di 25 feb 2025, 16:57

Xilvo schreef: di 25 feb 2025, 16:23
Professor Puntje schreef: di 25 feb 2025, 16:13 Die vraag is al eerder beantwoord. Voordat (of eventueel buiten dat) een zekere situatie zich voordoet bestaat al de logische mogelijkheid dat zo'n situatie zich kan voordoen. Immers als een zekere situatie logisch onmogelijk was zou die zich niet hebben kunnen voordoen. Als ons universum via een oerknal ontstaan is dan was het kennelijk ook logisch mogelijk dat onze wereld via een oerknal kon ontstaan. Er was dan dus niet helemaal niets. - Maar goed, daar hebben we het al uitgebreid over gehad. Voor wie geen vertrouwen heeft in logisch denken heeft redeneren over dergelijk zaken geen betekenis.
Het is logisch niet zinvol over de eigenschappen van "niets" te spreken.
Er bestaat geen "niets".
We gaan weer in het zelfde moeras verzinken als in de discussie die we reeds hebben gevoerd.
Voor je het woord logisch gebruikt moet je eerst de begrippen goed afbakenen. Wat is de definitie van niets, wat van eigenschappen, en wat van bestaan. Zonder hierover een gemeennschappelijk concensus hierover te hebben, is elke discusiie naast elkaar praten.

Re: Logisch gezien: 'begin' en 'geen begin' beide onmogelijk

door Xilvo » di 25 feb 2025, 16:23

Professor Puntje schreef: di 25 feb 2025, 16:13 Die vraag is al eerder beantwoord. Voordat (of eventueel buiten dat) een zekere situatie zich voordoet bestaat al de logische mogelijkheid dat zo'n situatie zich kan voordoen. Immers als een zekere situatie logisch onmogelijk was zou die zich niet hebben kunnen voordoen. Als ons universum via een oerknal ontstaan is dan was het kennelijk ook logisch mogelijk dat onze wereld via een oerknal kon ontstaan. Er was dan dus niet helemaal niets. - Maar goed, daar hebben we het al uitgebreid over gehad. Voor wie geen vertrouwen heeft in logisch denken heeft redeneren over dergelijk zaken geen betekenis.
Het is logisch niet zinvol over de eigenschappen van "niets" te spreken.
Er bestaat geen "niets".

Re: Logisch gezien: 'begin' en 'geen begin' beide onmogelijk

door Professor Puntje » di 25 feb 2025, 16:13

HansH schreef: di 25 feb 2025, 14:34 Nog even terug naar de inhoud:
is het probleem niet dat wij als mensen ons gewoon niet kunnen voorstellen wat 'niets' inhoudt?
stel dat we in staat zouden zijn om een bewustzijn zoals de mens dat ervaart in een computer te stoppen. voordat je die computer aanzet is er dan niets. dat lijkt me goed voor te stellen. maar er was wel iets buiten die computer wat het bewustzijn in die computer mogelijk maakte dus wat de computer aanzette. dus de vraag is hoe je dan 'niets' kunt definieren voordat ons universum bestond. was er iets dat de aan knop bediende? of kan het zijn dat er helemaal niets was?
Die vraag is al eerder beantwoord. Voordat (of eventueel buiten dat) een zekere situatie zich voordoet bestaat al de logische mogelijkheid dat zo'n situatie zich kan voordoen. Immers als een zekere situatie logisch onmogelijk was zou die zich niet hebben kunnen voordoen. Als ons universum via een oerknal ontstaan is dan was het kennelijk ook logisch mogelijk dat onze wereld via een oerknal kon ontstaan. Er was dan dus niet helemaal niets. - Maar goed, daar hebben we het al uitgebreid over gehad. Voor wie geen vertrouwen heeft in logisch denken heeft redeneren over dergelijk zaken geen betekenis.

Re: Logisch gezien: 'begin' en 'geen begin' beide onmogelijk

door R_Bena » di 25 feb 2025, 15:45

HansH schreef: di 25 feb 2025, 14:34 Nog even terug naar de inhoud:
is het probleem niet dat wij als mensen ons gewoon niet kunnen voorstellen wat 'niets' inhoudt?
Dat klopt ook wel. Maar ook dat er nog veel grotere zaken zijn dan ons universum kunnen wij ons moeilijk voorstellen, omdat alles vanuit de mens wordt bekeken, die - als je de evolutietheorie mag geloven - toevallig ontstaan is. Maar het is niet uit te sluiten dat er miljarden multiversums zijn of nog veel meer, en dan is ons universum inderdaad zomaar ontstaan maar zijn er wel degelijk zaken aan voorafgegaan.

Re: Logisch gezien: 'begin' en 'geen begin' beide onmogelijk

door HansH » di 25 feb 2025, 14:34

Nog even terug naar de inhoud:
is het probleem niet dat wij als mensen ons gewoon niet kunnen voorstellen wat 'niets' inhoudt?
stel dat we in staat zouden zijn om een bewustzijn zoals de mens dat ervaart in een computer te stoppen. voordat je die computer aanzet is er dan niets. dat lijkt me goed voor te stellen. maar er was wel iets buiten die computer wat het bewustzijn in die computer mogelijk maakte dus wat de computer aanzette. dus de vraag is hoe je dan 'niets' kunt definieren voordat ons universum bestond. was er iets dat de aan knop bediende? of kan het zijn dat er helemaal niets was?

Re: Logisch gezien: 'begin' en 'geen begin' beide onmogelijk

door HansH » di 25 feb 2025, 10:25

kort samengevat: altijd weer de de oorzaak van problemen bij anderen leggen en nooit bij jezelf zoeken. Zo raak je leden kwijt die daar uiteindelijk wel een keertje klaar mee zijn.

Re: Logisch gezien: 'begin' en 'geen begin' beide onmogelijk

door Xilvo » di 25 feb 2025, 09:30

Professor Puntje schreef: di 25 feb 2025, 09:23
Xilvo schreef: wo 19 feb 2025, 21:16
Professor Puntje schreef: wo 19 feb 2025, 21:14 Geen speld tussen te krijgen. Behalve de inmiddels gebruikelijke ondoordachte dooddoeners van Xilvo.
Spielerei zonder fysische betekenis van PP. Absoluut irrelevant.
Maar blijkbaar is dit soort persoonlijke aantijgingen toegestaan op het nieuwe forum. Want owee, als we leden verliezen...
Wat is een persoonlijke aantijging? Ik beschrijf enkel je manier van doen. Dit is een goed voorbeeld:
Spielerei zonder fysische betekenis van PP. Absoluut irrelevant.
Dat zijn nu juist het soort van on-beargumenteerde dooddoeners waar je in grossiert. Kennelijk heb je het niet eens door dat je dat doet. En als ik daar dan van iets van zeg is dat een "persoonlijke aantijging"...
Afgezien van het feit dat ik reageerde op jouw aantijging, afgezien van het feit dat ik nergens in "grossier", verschil maken tussen een tijd t>0 en t≥0 is fysisch irrelevant.