Ik heb een heleboel kleinere reactie op de punten die hier gegeven worden zonder dat ik echt meer dan sympatie kan op brengen voor P__.
Dit startpunt kan niet een "gedefinieerd startpunt" zijn, want dat zou een paradox opleveren: "definieren ontstond toen het gedefinieerd werd".
Dit is geen paradox. Je verzint gewoon een term dat nog niet eerder bestond en aan de hand van die term beschrijf je het proces. Voorbeeld: kwapten. Net verzonnen door mij, kwapten houdt in dat je naar aanleiding van een topic op het WSF een nieuw woord verzint. Ik heb kwapten net gekwapt. Is toch niet paradoxaal?
Of iets een paradox is of wil ik geen uitspraken doen, maar ik denk wel te begrijpen welke richting P__ op wil en dat is denk ik een andere richting dan dat Anuthesist eraan geeft. Ik denk dat P__ iets bedoelt als dit: wanneer werd de mens er bewust van dat zij zich bewust werd, maw wanneer werd de mens zelfbewust? Of er vervolgens spraken is van een paradox, is een sequentieel probleem en vraagt ernaar of de mens tegelijkertijd bewust en zelfbewust werd of dat deze processen onafhankelijk van elkaar zijn verlopen. Hierin is het dan voor de materialist evident dat wij eerst bewust zijn en daarna pas zelfbewust. In het voorbeeld van definieren zou er volgens de materialist eerst een woord moeten zijn gedefinieerd waarna het zelfbewustzijn dit proces als zodanig kan herkennen.
Dit levert echter een nieuw probleem op, namelijk dat kennis altijd een verhouding is tussen een object en een subject en daar is na de eerste keer nog geen spraken van. Definieren volgt dus nadat een fenomeen zich meerdere keren heeft voorgedaan, terwijl al de eerste keer er spraken is van een bepaald fenomeen en een bewustzijn.
Zeno zou dit uitgevonden kunnen hebben. Aangezien "nieuwe" eigenschappen eigenlijk alleen maar andere confguraties van oude eigenschappen zijn, is er geen startpunt voor nieuwe eigenschappen. En dus verandert er eigenlijk nooit iets. Ergo: er bestaat niets. Dit soort filosofische spielerei levert weinig bruikbaars op...
Je speelt hier met twee verschillende invalshoeken van de filosofie. Om Zeno goed te begrijpen moet je hem begrijpen zoals zijn tijdgenoten dat deden en dat doe jij hier niet; jij begrijpt hem zoals met het gehele arsenaal aan kengereedschap dat wij tegenwoordig hebben. Dat mag en kan zeer verhelderend werken, maar het is niet zo dat dergelijk filosofische spielerei weinig bruikbaars oplevert; dat is het geworden doordat je het nieuwe ziet als configuraties van het oude en daaruit de valse conclusie trekt dat wanneer het eigenschappen betreft er geen spraken kan zijn van een startpunt. Maar zoals bv in het voorbeeld van Zeno, is iedere halvering van de afstand apart te benoemen(of te bekrisiteren zoals Kant ruim 2000 jaar later zou zeggen).
Nu doen we dat bij het bewustzijn niet. We zeggen dus niet: ik ben er van bewust dat ik er bewust van ben dat ik er bewust van ben dat ik er bewust van ben dat ik er bewust van ben dat ik... Dat doen we dus slechts een keer, precies die keer die nodig is om bewust te zijn.
Toch vind ik het voorbeeld van Zeno goed gekozen, maar ik begrijp het iets anders met een eigen voorbeeld. Stel je voor dat je 1dag afwas niet doet, maar de dag erop ook niet en de dag daarop ook niet. Al die afwas stapelt zich op tot dat iemand er wat aan doet. Zo geldt het ook voor het bewustzijn en het definieren; je kenschets een bepaald gebied totdat het bewustzijn zich er bewust van is en/of er een naam aangeeft.
Daarmee kom ik denk tot de kern van waarmee ik wil reageren op P__'s dialoog. De eenheidsfilosofie trek je te ver door als je haar beschouwt als een momentopname van het zijn. Je moet zeg maar die "momentopname"niet zien als een fragmentarisch moment maar juist met inbegrip van beweging. Zo heeft ook Zeno het bedoelt(en hiermee vervolg ik tevens de kritiek op Ypsilon's idee). Het gaat erom dat iemand de verantwoordelijkheid neemt voor dat wat buiten ons is. Je moet Zeno begrijpen in een politieke tijd of context waarin het hof liever de mensen afmaakte die kritiek gaven, dan iets te doen met die kritiek. Er was dus wel een staatsvorm, maar zij stelde zich heel passief op(niemand deed de afwas). Zeno's uitspraak is dus eigenlijk een vraag om hulp; wie doet er wat aan! en kennelijk ook op dat niveau met die andere begrippen werkelijkheid een paradox, want hij deed wat zonder er wat aan te doen...
Op die manier valt de uitspraak van P__ dat definieren eigenlijk een paradox is weer beter te begrijpen, want het van zich zelf bewust zijn schijnt immers een schijnbare tegenstelling te zijn tussen het zelf en een beeld(persoon) van het zelf. Dit beeld is precies dat beeld dat ik hierboven momentopname noemde en de oplossing ervoor is in te zien dat wij onszelf hier niet in de staart bijten, maar inzien dat ons zelfbewustzijn(naar binnengerichtheid) ook een bewustzijn is(naar buiten gerichtheid) en aldus in te zien dat er een persoonlijkheidsdynamiek is van vallen en opstaan. En om nogmaals terug te keren op het gegeven dat dit soort filosofische spielerij niets bruikbaars oplevert; het doel van dit soort spielerij is dat men kan kennen wanneer met te maken heeft met een deductief denkbeeld of een inductief denkbeeld. Zeno's voorbeeld is een voorbeeld van inductief denkbeeld, namelijk niemand doet iets; niemand is verantwoordelijk, niemand haalt de schildpad in.
Ik had mij voorgenomen nog op meer te reageren en misschien doe ik dat ook nog, maar dit betoog was dusdanig intensief dat ik mij er niet meer bewust van ben wat ik nog wat wou zeggen en ben mij er dus zelf van bewust iets vergeten te zijn. Toch schiet mij nog iets te binnen wat ik hier heb gelezen en wat ik hieronder nog wil toevoegen. Voordat ik dat doe wil nog zeggen dat ik hoop dat ik begrijpbaar genoeg en logisch genoeg en met duidelijk taalgebruik heb uitgelegd waarvan ik dacht dat er wat over gezegd moest worden.
Ik kan het niet meer terugvinden, maar ik weet nog dat ik het woord "intensief" ging gebruiken. De gedachte die mij rest is dat bewustzijn intensief is en tegenstelling tot de verschillende extensieve werkelijkheden.
Ik heb een heleboel kleinere reactie op de punten die hier gegeven worden zonder dat ik echt meer dan sympatie kan op brengen voor P__.
[quote][quote]Dit startpunt kan niet een "gedefinieerd startpunt" zijn, want dat zou een paradox opleveren: "definieren ontstond toen het gedefinieerd werd".[/quote]Dit is geen paradox. Je verzint gewoon een term dat nog niet eerder bestond en aan de hand van die term beschrijf je het proces. Voorbeeld: kwapten. Net verzonnen door mij, kwapten houdt in dat je naar aanleiding van een topic op het WSF een nieuw woord verzint. Ik heb kwapten net gekwapt. Is toch niet paradoxaal?[/quote]
Of iets een paradox is of wil ik geen uitspraken doen, maar ik denk wel te begrijpen welke richting P__ op wil en dat is denk ik een andere richting dan dat Anuthesist eraan geeft. Ik denk dat P__ iets bedoelt als dit: wanneer werd de mens er bewust van dat zij zich bewust werd, maw wanneer werd de mens zelfbewust? Of er vervolgens spraken is van een paradox, is een sequentieel probleem en vraagt ernaar of de mens tegelijkertijd bewust en zelfbewust werd of dat deze processen onafhankelijk van elkaar zijn verlopen. Hierin is het dan voor de materialist evident dat wij eerst bewust zijn en daarna pas zelfbewust. In het voorbeeld van definieren zou er volgens de materialist eerst een woord moeten zijn gedefinieerd waarna het zelfbewustzijn dit proces als zodanig kan herkennen.
Dit levert echter een nieuw probleem op, namelijk dat kennis altijd een verhouding is tussen een object en een subject en daar is na de eerste keer nog geen spraken van. Definieren volgt dus nadat een fenomeen zich meerdere keren heeft voorgedaan, terwijl al de eerste keer er spraken is van een bepaald fenomeen en een bewustzijn.
[quote]Zeno zou dit uitgevonden kunnen hebben. Aangezien "nieuwe" eigenschappen eigenlijk alleen maar andere confguraties van oude eigenschappen zijn, is er geen startpunt voor nieuwe eigenschappen. En dus verandert er eigenlijk nooit iets. Ergo: er bestaat niets. Dit soort filosofische spielerei levert weinig bruikbaars op...[/quote]
Je speelt hier met twee verschillende invalshoeken van de filosofie. Om Zeno goed te begrijpen moet je hem begrijpen zoals zijn tijdgenoten dat deden en dat doe jij hier niet; jij begrijpt hem zoals met het gehele arsenaal aan kengereedschap dat wij tegenwoordig hebben. Dat mag en kan zeer verhelderend werken, maar het is niet zo dat dergelijk filosofische spielerei weinig bruikbaars oplevert; dat is het geworden doordat je het nieuwe ziet als configuraties van het oude en daaruit de valse conclusie trekt dat wanneer het eigenschappen betreft er geen spraken kan zijn van een startpunt. Maar zoals bv in het voorbeeld van Zeno, is iedere halvering van de afstand apart te benoemen(of te bekrisiteren zoals Kant ruim 2000 jaar later zou zeggen).
Nu doen we dat bij het bewustzijn niet. We zeggen dus niet: ik ben er van bewust dat ik er bewust van ben dat ik er bewust van ben dat ik er bewust van ben dat ik er bewust van ben dat ik... Dat doen we dus slechts een keer, precies die keer die nodig is om bewust te zijn.
Toch vind ik het voorbeeld van Zeno goed gekozen, maar ik begrijp het iets anders met een eigen voorbeeld. Stel je voor dat je 1dag afwas niet doet, maar de dag erop ook niet en de dag daarop ook niet. Al die afwas stapelt zich op tot dat iemand er wat aan doet. Zo geldt het ook voor het bewustzijn en het definieren; je kenschets een bepaald gebied totdat het bewustzijn zich er bewust van is en/of er een naam aangeeft.
Daarmee kom ik denk tot de kern van waarmee ik wil reageren op P__'s dialoog. De eenheidsfilosofie trek je te ver door als je haar beschouwt als een momentopname van het zijn. Je moet zeg maar die "momentopname"niet zien als een fragmentarisch moment maar juist met inbegrip van beweging. Zo heeft ook Zeno het bedoelt(en hiermee vervolg ik tevens de kritiek op Ypsilon's idee). Het gaat erom dat iemand de verantwoordelijkheid neemt voor dat wat buiten ons is. Je moet Zeno begrijpen in een politieke tijd of context waarin het hof liever de mensen afmaakte die kritiek gaven, dan iets te doen met die kritiek. Er was dus wel een staatsvorm, maar zij stelde zich heel passief op(niemand deed de afwas). Zeno's uitspraak is dus eigenlijk een vraag om hulp; wie doet er wat aan! en kennelijk ook op dat niveau met die andere begrippen werkelijkheid een paradox, want hij deed wat zonder er wat aan te doen...
Op die manier valt de uitspraak van P__ dat definieren eigenlijk een paradox is weer beter te begrijpen, want het van zich zelf bewust zijn schijnt immers een schijnbare tegenstelling te zijn tussen het zelf en een beeld(persoon) van het zelf. Dit beeld is precies dat beeld dat ik hierboven momentopname noemde en de oplossing ervoor is in te zien dat wij onszelf hier niet in de staart bijten, maar inzien dat ons zelfbewustzijn(naar binnengerichtheid) ook een bewustzijn is(naar buiten gerichtheid) en aldus in te zien dat er een persoonlijkheidsdynamiek is van vallen en opstaan. En om nogmaals terug te keren op het gegeven dat dit soort filosofische spielerij niets bruikbaars oplevert; het doel van dit soort spielerij is dat men kan kennen wanneer met te maken heeft met een deductief denkbeeld of een inductief denkbeeld. Zeno's voorbeeld is een voorbeeld van inductief denkbeeld, namelijk niemand doet iets; niemand is verantwoordelijk, niemand haalt de schildpad in.
Ik had mij voorgenomen nog op meer te reageren en misschien doe ik dat ook nog, maar dit betoog was dusdanig intensief dat ik mij er niet meer bewust van ben wat ik nog wat wou zeggen en ben mij er dus zelf van bewust iets vergeten te zijn. Toch schiet mij nog iets te binnen wat ik hier heb gelezen en wat ik hieronder nog wil toevoegen. Voordat ik dat doe wil nog zeggen dat ik hoop dat ik begrijpbaar genoeg en logisch genoeg en met duidelijk taalgebruik heb uitgelegd waarvan ik dacht dat er wat over gezegd moest worden.
;)
Ik kan het niet meer terugvinden, maar ik weet nog dat ik het woord "intensief" ging gebruiken. De gedachte die mij rest is dat bewustzijn intensief is en tegenstelling tot de verschillende extensieve werkelijkheden.
