BB schreef:

Ik hoop niet dat ik al een irritatiedrempel bereik.

Integendeel.

De verovering van de wereld door het subject begint zo langzamerhand wel een verzadigingspunt te bereiken.

Zeker in de beleving van het alledaagse subject in het 'westen'.

Consumeren helpt niet.

Wat dan?

ff Het milieu redden, armoe de wereld uit, zonne-economie vestigen, oorlog afschaffen, dieren emanciperen en dan zijn we daar ook klaar mee en:

Wat dan?

Als het subject nix te doen heeft verdwijnt het.

Het is één en al aktiviteit.

Het slaat de hand aan zich zelf als het machteloos is.

Albert Camus; Zelfmoord als eerste vraag; Sysifus die als straf een grote rots een berg op moet rollen en als hij bijna aan de top is rolt de rots weer naar beneden en moet hij opnieuw beginnen; Dit moeten we volgens Camus als zinvol zien te ervaren.

Als de aktiviteit zich op zichzelf richt draait het uit op staren in het duister.

Misschien is de beste vraag de vraag waar de vraag vandaan komt?

Dus: Wat geeft te denken?

Een nieuw topic is het antwoord!

Mag ik nog even? Ik hoop niet dat ik al een irritatiedrempel bereik. Maar gewoon om nog eens te proberen grip te krijgen op de materie, het volgende:

Sinds de Renaissance heeft het Westerse denken een enorme wending gemaakt: naar het individu, het subject, het ik, en naar ook de ratio, de technische beheersing van de natuur, enzovoort. En dat is allemaal prachtig, want het heeft ons uiteindelijk heel veel goeds gebracht.

Maar de vraag is nu of wij niet al te eenzijdig daarmee geworden zijn, en of het niet eens tijd wordt om te proberen die eenzijdigheid te overkomen, door een hernieuwde visie op onszelf en de wereld om ons heen.

En natuurlijk, in een soort van dialectisch contrapunt heeft de Romantiek al het een en ander aangeleverd. En halverwege de vorige eeuw ontdekten we ineens Het Milieu en De Derde wereld. En bijvoorbeeld New Age kwam ineens heel sterk opzetten, met halfbegrepen maar zeer populaire mystiek. Enzovoort.

Waarmee dat paradigma van 'Ik&Ratio' te beperkt lijkt om het avontuur van het 'er zijn' werkelijk aan te kunnen. Want men verzint er van alles bij, ook heel gekke dingen. Waarop vervolgens de filosofie zou kunnen proberen om dat in ieder geval in denken en concepten in goede banen te leiden.

Met andere woorden: in de afgelopen eeuwen is er al denkend heel veel wereld en ervaren van wereld afgeschaft of gereduceerd tot minder relevant. Maar men ervaart het als een tekort. En zoekt dan wild naar compensatie - zie bijvoorbeeld ook al die nieuw opgekomen religieuze fundamentalismen. En de vraag is dan:

Hoe bereiken we een voldoende rijkdom aan denken, zodat meer menselijke ervaring daarin aan bod komt en zinnig gedacht wordt?

En dan zou ik andermaal willen verwijzen naar die dikke pillen van Klukhuhn. Niet omdat hij al als een filosoof-koning of Goeroe een Antwoord heeft, maar juist omdat hij heel erudiet zijn best doet om de hele kwestie in kaart te brengen.

Wat mij betreft is je punt helemaal gemaakt Benedict!

Ik zal es wat vaker naar buiten kijken ...

Misschien is de vraag wel deze:

Wat zou er na de moderniteit moeten komen? Wil er over een tijdje nog wel sprake zijn van 'moderniteit'.

En dit uiteraard met het gegeven dat het postmodernisme misschien wel de opstap geeft naar een hernieuwde moderniteit, of zelfs een meer Verlichte moderniteit - dit met verwijzing naar bijvoorbeeld die meta-positie van Klukhuhn.

Zoiets.

Als je de ikjes er van aftrek. Wat blijft er dan nog over?

Nou ja, dat is misschien wel de hamvraag.

Ik weet wel dat hier een enorme boom over is op te zetten, met verwijzing naar laten we zeggen Heidegger tot en met Foucoult, en heden ten dage ook bijvoorbeeld Klukhuhn en Dohm.

Maar veel mensen zullen willen reageren uit zichzelf, uit hoe zij zichzelf ervaren, en dan die wereld daar omheen.

Bij mij heeft in ieder geval de drift om hierover na te denken te maken met het toenemend multicultureler worden van de samenleving en met meer algemeen de Gobal Change en algemeen de impact van de mens op de planeet.

Dat multicultureler worden betekent dat we steeds meer te maken krijgen met steeds meer mensen die maar vreemd aankijken tegen dat westers ik-centraal denken, omdat zij simpelweg uit heel andere culturen afkomstig zijn.

Waarnaast die Global Change met steeds groter drang duidelijk maakt dat het mogelijk wel eens heel verstandig kan zijn om bijvoorbeeld meer 'mensheid' en 'natuur' mee te nemen in het denken over filosofische vraagstukken en om dus daarin minder ik-georienteerd te zijn.

Als je bijvoorbeeld kijkt naar die financiele crisis, dan lijkt het er sterk op dat het 'hebzucht-gedrag' van een beperkt aantal dikke ikken de wereld wereld nogal in de problemen heeft gebracht. En als je kijkt naar het gedrag van grote ondernemingen, dan lijkt het er op dat ook daar dikke-ikken-gedrag leidt tot uitbuiting in lage lonen landen en afbraak van natuur wereldwijd.

Men zegt ook wel, heeft lange tijd gedacht, dat de vrije markt een bepaalde rationaliteit bezit. Maar als je wat breder kijkt, dan blijkt dat gedrag uitermate irrationeel te zijn. Je zou dan ook kunnen vragen:

Hoeveel 'ik' kan de wereld verdragen? En:

Wordt het niet eens tijd om meer 'wereld' in dat 'ik' mee te nemen?

Ethiek all over... Bedenk ik nu.

Benedict Broere schreef:

Zo ongeveer?

Ha ha ! 'Ik' kan wel inpakken hoor ik wel ..

Zo iets ja. Maar je kent de andere kant vast wel. Daar zal ik niet over uitweiden.

Dus: Wat zou er na de moderniteit kunnen komen? Als onderwerp ..

De wereld kan trouwens best voor zichzelf opkomen hoor!

Wat heet. Misschien maken die ikjes daarom wel zo'n drukte.

Als je de ikjes er van aftrek. Wat blijft er dan nog over?

Nou dat lijkt mij een goed idee.

In hoeverre is mijn 'ik' de wereld?

Ben 'ik' meer 'wereld' dan de wereld?

In hoeverre is wat ik denk over de wereld bepalend voor die wereld?

In hoeverre kan ik bepalen wat die wereld is?

Als ik er niet meer ben, is die wereld er dan nog wel?

En was die wereld er al, voordat ik in de wereld kwam?

In hoeverre is 'wereld' bepalend voor wie ik ben?

Hoeveel wereld is er in mij, en hoeveel 'ik' is er in die wereld?

Is 'wereld' slechts een film voor mij, of ben ik 'even' in die wereld?

In hoeverre is mijn lot en leven het lot en leven van die wereld?

Als de wereld sterft, sterf ik dan ook?

Heeft wereld zin in zichzelf of is haar zin datgene wat ik er in leg?

Is 'zin' in mijn keuze of mijn leven of mijn wereld?

Enzovoort.

Zo ongeveer?

ok Wire, doe je ding ..

Maar inderdaad BB. Er is wat stof opgewaaid. Voordat dat weer neerdwarrelt zou iemand een nieuw topic moeten starten. Ik zal er es over denken. En jij en misschien ander deelnemers ook?

Misschien zoiets als: Hoe zou de toekomst er uit kunnen zien na het ik tijdperk?

Ik zal het eerst nog es allemaal doorlezen en laten bezinken ...

Nou, bravo, applaus !!!

Maar ik ervaar het toch een beetje als een anti-climax.

Ik kwam net lekker op stoom.

Wire31

Liefde, geven en nemen, samen bestaan, samen proberen te bestaan, dat geeft velen grond voor ethiek en moed om te leven. Want het is iets dat ons raakt, ons pakt, ons direct betrokken maakt.

Ik moest gister denken aan Marianne Thieme met haar dierenpartij. Toen ik daar voor het eerst van hoorde, toen kon ik daar nog niet zo direct in meegaan, ik vond het een beetje overdreven. En eerder al vond ik het zijn van vegetarier en veganist nogal overdreven. Maar het lijkt er op dat hier mensen een wijder 'ik' hebben, althans een 'ik' dat dieren omvat, en dat het dierenleed ervaart als het eigen leed. En daar consequenties aan verbindt.

En zo zou je misschien ook dat denken over ethiek kunnen zien, dat dat vruchtbaarder wordt naarmate je eigen 'ik' meer wereld bevat, meer wereld meeneemt in de overweging. Zodat je 'ik' in een context komt van samenleven en natuur en wereld, zoals met liefde en relaties je ook in een context bent, namelijk in die van de genegenheid van die ander.

[contextafhankelijke aanhef]Goede morgen/middag/avond/nacht,

Nou Yopi, het is al veel beter. Ik wil jou, en de anderen evenzeer, bedanken voor de uitvoerige steun.

Benedict Broere schijft: "Ik vind dat je teveel de vraag naar ethiek afhankelijk maakt van de vraag naar de werkelijkheid. De mens kan langdurig en grondig van mening verschillen wat betreft de aard van de werkelijkheid, maar als het gaat om ethiek, dan is het overal zeer handig om tot in ieder geval een modus vivendi te komen, en om verder voortdurend te onderzoeken hoe een en ander beter kan."

Mijn opportunisme, (wat is werkbaar? wat is handig?), vormt een groot deel van mijn modus vivendi. Dat besef verklaart mijn kleine ethische crisis voor een groot deel denk ik. Dat besef diende zich (opnieuw) tamelijk pontificaal aan een aantal dagen terug. Maar crisis of niet: alles gaat altijd alsmaar door. Ik ook voorlopig.

Op een avond, eergisteren ofzo, was ik zo blij om vast te kunnen stellen dat ik mezelf zo stuurloos kan verklaren als ik wil, maar dat schoonheid aan blijft spoelen als flessenpost. Ik riep ook nog: Ik ben stuurloos, ik ben een stuur. Een en ander ontaardde gisteren in een lied waarvan hieronder de tekst:

Come and see the pile

I would not confront you if you were

Down, out, gone

Wasted in most every way

Have all that you want

Taking is so easy when you’re

High, whole, wide

Enclosing me like a membrane

She won’t be gone to see you x2

She won’t be gone to see you smile towards your bitter end

Hoping that she’ll come to see the show

Come and read that file

I want you to see how much I

Care for you

And I and you

Make me do my stuff

Make me make the things I want to

Make now then

Now I want to go

Nogmaals dank en maak het goed!

Wire31

Yopi,

Mag ik dan om te proberen helderheid te krijgen nog het volgende toevoegen, een citaat van Descartes:

"Ik heb nooit iets anders gewild dan te pogen mijn eigen gedachten te hervormen en te bouwen op grond die geheel van mij is."

Ernest Gellner, Rede en cultuur. Rationaliteit en rationalisme door de eeuwen heen, p. 14.

Je ziet hier de wending naar het subject. En het betreft dan een van de eerste filosofische articulaties van iets dat algemeen bezig is zich te ontwikkelen - secularisering, individualisering, industrialisering, enzovoort - en dat bijvoorbeeld in de 20e eeuw aanleiding heeft gegeven tot het gebruik van de term 'ik-tijdperk'.

Maar is dat 'ik' de ruimte waarin wij antwoord vinden op de belangrijke filosofische vragen? Kunnen wij daar onze ankerpunten vinden, onze vaste grond, stevige basis, om van daaruit het leven beter aan te kunnen?

Wire31, als ik hem juist interpreteer, lijkt dat te ontkennen wat betreft ethiek.

En ondertussen is in ieder geval mijn positie steeds geweest een verwijzen naar context: het concrete en weerbarstige leven, de natuur, het universum, en epistemologie en psychologie. Omdat ik denk dat de combinatie mens en wereld ons verder brengt dan alleen dat subjectieve.

Helaas. Ook deze ethiek van het lichaam kon ik niet volkomen omarmen. Niet als filosoof. Dat zou namelijk zuiver hedonisme betekenen. Terwijl ik juist met allemaal doelen in mijn hoofd zit die vergen dat ik mij door bepaalde weerstanden heen beweeg.

Zo raakte ik stuurloos.

Is er iemand die dit leest en die als filosoof een aanvaardbare ethiek kent?

Hoe is het er nou mee Wire31?

Is het allemaal duidelijk nu?

Conclusies?

Wil je misschien anders je oorspronkelijke opmerkingen en vragen nog eens herformuleren?

Ik ben in ieder geval de focus van dit topic wel even helemaal kwijt. Ik heb behoefte aan samenvatting.

Ben bang voor oeverloosheid ...

Wire, jouw antwoord op mijn suggestie (dat ethiek in zekere zin gedoemd is te mislukken) doet mij vermoeden dat jij zo anders over de wereld denkt dat ik geen houvast vind om eenduidig te reageren. Misschien is het eenvoudiger om mijn 'visie' samen te vatten.

De traditionele ethiek stelt zich vragen zoals:

- wat is het goede?

- wat moet men doen/nastreven?

De antwoorden daarop zijn echter steeds afhankelijk van vooroordelen, die door de filosofen in kwestie meestal als evident beschouwd worden (ik denk dan: zo ingeburgerd dat men blind is voor zijn eigen dispositie), als waren het zichzelf rechtvaardigende axioma's. M.a.w., de enige manier om mee te gaan in zulke filosofieën is de axioma's te geloven.

De (post)moderne ethiek is veel abstracter en is eerder meta-ethiek, waarvan Kant en Heidegger goede voorbeelden zijn. Zij zijn minder gedoemd om te mislukken, maar hun doel is dan ook naar eigen zeggen iets bescheidener.

Het dramatische is dat de mens gemaakt is om te geloven dat hij een welbepaalde rol speelt in het kosmische toneel, waarin hij kan slagen of falen. De energie voor het verwerkelijken van daden wordt meestal gehaald uit de overtuiging dat ze nodig zijn. Als dat geloof wegvalt dan valt men in zekere zin in een bodemloze put: niets moet, alles mag.

Maar ik verkies het inzicht dat de put nooit een bodem heeft gehad, waarop je kunt neerstorten. Pas nadat je constateert dat je in vrije val bent kan je je de vraag stellen: wat wil ik nu echt? Er is niets extreem egoïstisch aan je eigen wil proberen te verwerkelijken, want sommigen zullen bijvoorbeeld bij zichzelf constateren dat ze anderen willen helpen. Wij zijn dan ook ethische wezens en het is niet zozeer de bedoeling om die ethiek te funderen, maar eerder om te leren leven met dit deel van onze identiteit.

Nog iemand anders:

"In het post-rationele tijdperk zal de mensheid ten aanzien van haar rationaliteit, haar aardse vaardigheden, haar egobewustzijn, een meta-standpunt kunnen innemen."

Dr. C. I. Dessauer, De droom der rede. Het mensbeeld in de sociale wetenschappen, Martinus Nijhoff/'s Gravenhage, 1982, p. 245.

De mens als dragende grond van de werkelijkheid, de subject-filosofie, die extreme concentratie op het 'ik', het 'ego', het 'Me, myself and I', en ook die neiging om diepe bestaansvragen te reduceren tot wat zoal iemand vindt - nou, dat voel ik zo - en dit dus afhankelijk van iemands hyperindividuele voorkeur, en stemming, en pas afgerond diner, enzovoort, dat heeft voor mij iets pathologisch.

En dat betekent niet dat ik het individu wil afschaffen of zoiets, of dat ik terug wil naar vroeger, naar de stam of de groep, of de kerk of het animisme, of de 'Weltseele' en 'treehugging', enzovoort. Maar die enorme preoccupatie met dat 'ik', dat rondtollen in dat ego, en dan proberen antwoorden te vinden op vragen waarvan ook maar een begin van een antwoord zeker niet in dat 'ik' te vinden is, dat is iets waar we van af moeten. Want zoals Darwin ons zeer duidelijk heeft gemaakt, en zoals dat inmiddels bevestigd is door massa's wetenschap, zijn wij mensen natuur, omhooggevallen apen, en wij bestaan in een wereld die niet genegeerd mag worden als het gaat om belangrijke existentiele vragen.

Wij zijn er dus in een context, in een wereld die in zichzelf een Groot Verhaal is, en die voor ons maatgevend is. En de gedachte dat wij maatgevend zijn voor die wereld, is heel erg de omgekeerde wereld. In de natuur leidt zo'n houding tot een snel uitsterven.

Klukhuhn heeft het over een meta-positie:

"Filosoof is degene die zowel de logisch-rationele als de intuïtief-gevoelsmatige kenwijze tot zijn beschikking heeft of daar minstens ruim kennis van heeft genomen, en ten aanzien van beide even legitieme en niet op elkaar te herleiden kenwijzen een metapositie inneemt…"

André Klukhuhn, Alle mensen heten Janus. Het verbond tussen filosofie, wetenschap, kunst en godsdienst, Bert Bakker, Amsterdam, 2008, p. 108.

Die toestand van Descarte in zijn oven, daar moeten we vanaf. Er is de wereld daarbuiten, die geen fata morgana is.