[quote]Dat is ethisch HEEL glad ijs waar je je dan op bevindt. Hoe wil je gaan meten hoe functioneel iemand is voor de maatschappij?[/quote]

Het meten van de funtionaliteit van een mens is niet nodig omdat dit op een gegeven moment wel duidelijk is.

Er moeten criteria worden opgesteld die duidelijk aangeven wat er nodig is om een lang en vruchtbaar leven te verdienen.

Iedereen wordt bijvoorbeeld geboren met een levensverwachting van tussen de 70 en 80 jaar.

Na een normale jeugd en opvoeding waarbij duidelijk wordt gemaakt dat je maximaal 80 jaar kan worden krijg je dezelfde keuzes als nu.

Kies jij ervoor om er een rommeltje van te maken dan weet je dus dat je niet oud gaat worden.

Dus een persoon bepaald zelf of haar/hem een lang leven wordt toebedeeld.

Het zal voor het merendeel van de mens toch niets uitmaken want ze worden toch niet ouder dan gemiddeld 50 tot 55 jaar.

De criteria gaan pas gelden als in een land of groot gebied de levensverwachting boven de 70 jaar uitkomt.

Een verstokt roker en/of alcohollist komt nu toch ook,door zijn eigen schuld, voor de keuze te staan;doe ik het zelf of vraag ik hulp?

Een president zou geen keuze mogen hebben omdat onder zijn leiding nooit ingegrepen is op de economische dwang:Je leven lang werken voor de rente.

Ik zie het zo:Een mens is zeer rekbaar en schikt zich in zijn lot,dus als wij deze aarde willen behouden moeten we keuzes maken en dat mag naar mijn idee niet door ouders dwingend een kinderbeperking op te leggen zoals dat nu in China gebeurt.

Deze mensen hebben evenveel rechten als u of ik.

[quote]We moeten als soort naar een wat meer cosmopolitische gedachte waarin we mensen evenveel waard vinden en dat dit dus geen probleem moet zijn.[/quote]



Mooi verwoord, hoe denk je /verwacht je dat ziets tot stand kan komen? De landen binnen de EU kunnen het al niet eens worden over een CO2-reductie, laat staan over dit soort ingrijpende fundamentele zaken. Denk je dat dit vanuit de wetenschap gestalte dient te krijgen of juist vanuit de politiek? Misschien juist een compleet nieuwe vorm, gezien het unieke van de situatie? Vanuit de politiek verwacht ik niet de kennis en kunde om met dit soort problemen efficient en effectief om te gaan. Zeker niet als je kijkt naar de nederlandse politiek en het huidige christelijke machtsblok.

[quote]Dit heeft natuurlijk ook raakvlakken met de hele vruchtwaterpunctie-discussie en de grotesque vormen die dat soms aannam. Vergelijkingen met rassenselectie en de hele mikmak, gelukkig blijven wij daar hier verre van.[/quote]



Exact en dat is niet wat het ding is, dat is ook weer uitermate bekrompen gedacht van de mensen die zich daaraan schuldig maken. We moeten als soort naar een wat meer cosmopolitische gedachte waarin we mensen evenveel waard vinden en dat dit dus geen probleem moet zijn.

[quote]Je wilt niet geloven waar mensen mij in deze discussie voor hebben uitgemaakt. Het probleem is dat ze dan automatisch denken aan hun twee broertjes of zusjes en dat ik dus vind dat die geen recht tot leven hebben. Dat is ABSOLUUT niet wat ik zeg. Ik kan alleen geen medelijden hebben met mensen die nog niet op aarde zijn, of die wellicht nooit op aarde waren gekomen in de eerste plaats. Iedereen heeft recht op zijn bestaan en als iemand een tweelingkrijgt en al een kind heeft, moet je natuurlijk dat gewoon accepteren.[/quote]

Dat ben ik ook helemaal met je eens.

Het is ook belangrijk om deze discussie heel genuanceerd aan te gaan, het probleem is dat het altijd mensen aantrekt die menen dat geboortebeperking ook gebruikt kan worden om een selectie te maken van degene die wij toe laten tot onze wereld. Dit heeft natuurlijk ook raakvlakken met de hele vruchtwaterpunctie-discussie en de grotesque vormen die dat soms aannam. Vergelijkingen met rassenselectie en de hele mikmak, gelukkig blijven wij daar hier verre van.

Ben ik helemaal mee eens, ik heb na jouw bericht nog een flinke edit gedaan (had ik wellicht neit meoten doen, sorry, ik vergeet wel eens dat als mod je langer dan gebruikelijk kan editten) en problemen aangegeven waarom ik denk dat educatie een hele flinke dobber gaat zijn en dat we DAAROM juist nu hierover moeten praten, nu het nog niet strikt noodzakelijk is, omdat het tegen zoveel haren in strijkt dat het zeker een generatie gaat kosten.

Je wilt niet geloven waar mensen mij in deze discussie voor hebben uitgemaakt. Het probleem is dat ze dan automatisch denken aan hun twee broertjes of zusjes en dat ik dus vind dat die geen recht tot leven hebben. Dat is ABSOLUUT niet wat ik zeg. Ik kan alleen geen medelijden hebben met mensen die nog niet op aarde zijn, of die wellicht nooit op aarde waren gekomen in de eerste plaats. Iedereen heeft recht op zijn bestaan en als iemand een tweelingkrijgt en al een kind heeft, moet je natuurlijk dat gewoon accepteren. Echter ik denk dat 4 of 5 kinderen nemen in deze tijd enigszins onverantwoordelijk is, naar de andere minder bedeelde landen in de wereld, naar de natuur en dus ook direct naar de kinderen die je besloten hebt om op aarde te zetten.

[quote]Het is meer zo dat: "al zolang als ik mij kan heugen nemen mensen veel kinderen en woont oma bij mij in huis, dus later zal ik bij mijn kinderen in huis gaan wonen en kom ik hopelijk niet om van de honger."[/quote]

Helemaal eens!

Is net als het bekende voorbeeld met de populatie apen in een kooi en een tros bananen, het waarom van bepaald gedrag is niet bekend maar het gedrag zelf is wel ingeslepen. Hier komt educatie dus inderdaad weer om de hoek kijken om mensen bewust te maken van hun gedrag en de gevolgen.

[quote]Het probleem daar is veelal de seksuele activiteit die voorkomt binnen de stammen en het gebrek aan voorbehoedsmiddelen en educatie op dat gebied.[/quote]

Onwaarschijnlijk een factor. Echter in Nairobi en de slums eromheen heb ik ook vrij veel grote gezinnen gezien, volgens mij was dat wel met een stuk meer industriele achtergrond. Slechte educatie is een feit, gebrek aan voorbehoedsmiddelen (zowel geen geld ervoor als geen noodzaak ertoe zien) is ook zeker een probleem. Je hebt gelijk dat de ouderdomsvoorziening vaak iets meer iets is voor buiten de stad. Het is heel gebruikelijk dat oma, dochter en kinderen samenwonen in 1 huis, je ziet bijna niet anders. Dat geldt ook voor landen als India en China. Het is natuurlijk niet helemaal een bewust plan van: "laat ik veel kinderen nemen zodat die later voor mij kunnen zorgen." Het is meer zo dat: "al zolang als ik mij kan heugen nemen mensen veel kinderen en woont oma bij mij in huis, dus later zal ik bij mijn kinderen in huis gaan wonen en kom ik hopelijk niet om van de honger."

Ik denk wel dat het erg noodzakelijk is, om het juist hier erover te hebben. In Afrika is het gewoon economisch ruk op dit moment, en zal dat niet heel snel gaan veranderen. Wij hebben de mogelijkheid om een keuze te maken, dus moeten wij die keuze maken en een voorbeeldsfunctie invullen en samen manieren zien te vinden met ons aan het voortouw om met elkaar te kijken of we iets aan de bevolkingsgroei kunnen doen op mondiale schaal.

Het uitermate grote probleem van deze discussie is volgens mij:

-Er is absoluut geen precedent hiervoor. Nog nooit heeft onze soort, mijns inziens, zo cosmopolitisch moeten nadenken over de toekomst van de wereld. Wellicht dat dit voor het eerst moest sinds de eerste atoombommen, toen we als diersoort voor het eerst geconfronteerd werden met het feit dat 1 knop de aarde kan vernietigen. Er zal heel erg een gevoel bestaan bij alle mensen op de wereld, waar bemoeit de overheid zich mee over hoeveel kinderen ik zal krijgen.

-Het is een van de meest fundamentele rechten van de mens. Het recht om kinderen te krijgen. Sterker nog dit is zo fundamenteel dat ik het af en toe mis in het lijstje met rechten van de mens. Dat hier nu voor het eerst aan getornd wordt zal zeker een generatie kosten om aan gewend te zijn.

-Het beperken van kinderen krijgen heeft een ontzettend nare bijsmaak gekregen door uitermate nare individuen die in de geschiedenis bepaalde bevolkingsgroepen geen kinderen wilde laten krijgen. Dat is NADRUKKELIJK niet waar ik het over heb. Ik vind dat dit voor iedereen geldt, en dat we met z'n allen nou eindelijk eens verder moeten kijken naar onze straat en eens wat meer aan de wereld gaan denken. Iemand uit China en India heeft evenveel recht op geluk als een Nederlander. Ik denk echter dat we wel realistisch moeten zijn dat gelijkheid, absolute geleikheid een illusie is, en dat we nu actie moeten ondernemen. Dat betekent dat WIJ de keuze moeten maken en moeten laten zien dat het oplosbaar is zonder al teveel maatschappelijke gevolgen. Het wordt tijd dat we als soort gaan denken en niet als roedel. Het laatste evolutionaire stapje.

-Het voorbeeld China heeft ontzettend veel nare sociale problemen opgeleverd met de geboortebeperking. Het aborteren van meisjes, omdat je meer aan 1 jongetje hebt, de scheve demografische groei, smokkel van mensen, het verborgen houden van kinderen, abborteren, noem maar op. Uiteraard zal het leven niet meer zo zijn als vroeger, maar we meoten het wel zo goed mogelijk oplossen. Dat het leven anders wordt, moeten we maar accepteren. Het is absoluut geen recht van de mens om dezelfde rechten te hebben als je voorouders. Gelukkig want dat zou ook betekenen dat we dezelfde plichten zouden hebben.

-Het gaat tegen bijzonder veel geloofsstructuren in. Anit-conceptie zal een grotere rol moeten spelen en de grootste wereld religies zijn hiet hier unaniem over eens dat dat een slechte zaak is. Ik denk daarin dat we wel degelijk niet voor niets een vrije wil hebben gekregen, als grootste gift van god, dus dan moeten we onszelf niet ten gronde richten en die gift gebruiken.

Ten eerste vind ik je betoog erg sterk en ben ik het eigenlijk ook wel met je eens. Ik heb het onderwerp misschien te dicht bij huis gehouden gezien het licht van deze discussie.

Toch zou ik graag nog iets willen toevoegen t.a.v. Afrika, in Afrika geldt vaak niet dat mensen veel kinderen nemen om in hun onderhoud te laten voorzien als de kinderen groter zijn... die mogelijkheid is er zoals jij schetst vaak helemaal niet. Het probleem daar is veelal de seksuele activiteit die voorkomt binnen de stammen en het gebrek aan voorbehoedsmiddelen en educatie op dat gebied. Afrika neemt wat dat betreft een aparte positie in t.a.v. de arme gebieden in Azie/Midden-oosten. Daar heeft het nemen van veel kinderen vaak wel een economische achtergrond, hoewel ik inderdaad zeker niet de culturele en geloofs aspecten wil uitvlakken.

[quote]Mijn inziens is een aanname van 25 miljoen mensen niet reeel gezien de huidige ontwikkelingen,[/quote]

Wellicht niet, maar ik vind het hier al vrij vol op dit moment. Het argument geld echter wel voor de totale wereldbevolking die op dit moment met een miljard per decennium aan het toenemen is. Voedsel, water, olie, gas, mineralen en andere grondstoffen beginnen op te raken. Dat kan je geloven of niet, als je het niet geloofd voor nu, dan kan ik je vragen wanneer het wel relevant wordt. Ik denk dat we het eens kunnen worden dat de aarde toch wel erg vol gaat raken bij 10 miljard mensen. Hoe dan ook het KAN niet meer zo doorgaan. We moeten aan de verbruik kant minderen, maar ook het aantal verbruikers. Is het nu niet noodzakelijk dan wordt dat het wel over 50 jaar. Waarom zouden we dan nu niet alvast gaan nadenken hoe we dat kunnen aanpakken op een subtiele manier voordat het ineens te laat wordt. Ik denk dat het zeker een generatie gaat kosten voordat mensen zoiets ingrijpends in hun persoonlijke leven (controle over het aantal kinderen is een van de meest persoonlijke dingen die je voor kan stellen) zullen toelaten of inzien dat het noodzakelijk is. Het is derhalve belangrijk om er nu aan te denken.

[quote]plus zijn zaken als geboortecijfers altijd erg economisch onderhevig. Volgens mij hiervoor ook al aangehaald, indien de levensstandaard stijgt in landen is de noodzaak om veel kinderen te krijgen om in je onderhoud te kunnen voorzien kleiner.[/quote]

Zeker echter proberen we nu al een geruime tijd de wereldhonger problematiek op te lossen en kijk hoe goed dat gaat. Er is onderandere in Afrika en India door droogt te WEINIG voedsel en drinkwater om alle mensen te voorzien. Minder mensen zou daar ook in helpen. Natuurlijk lijkt het mij geweldig als iedereen evenveel heeft, maar dat is een utopie en mijns inziens inherent onhaalbaar aangezien mensen altijd meer willen hebben als de buren en dat daardoor de grondstoffen van de wereld nooit eerlijk verdeeld zullen worden. Het is een evolutionair bijzonder handige eigenschap om altijd zoveel mogelijk te willen hebben, zoveel mogelijk territorium, zoveel mogelijk sexuele partners, je ziet het in veel hogere diersoorten terug komen. Wij worden alleen niet meer tegengehouden door de natuur. Wij hebben voor het eerst in de evolutionaire nabije geschiedenis de mogelijkheid als diersoort om na te denken over onze impact op de omgeving en over bewuste beperking in de hoeveelheid van onze soort. De absolute noodzaak om met zoveel mogelijk te zijn is een beetje afgenomen. Verder denk ik echt dat als we nu ineens ervoor zorgen dat iedereen genoeg eten en drinken heeft in Afrika de bevolkingsgroei daar zal exploderen. Dat is uiteraard geen enkele reden om die mensen geen voedsel te geven of de economische situatie te verbeteren. Ik geef alleen aan waar het probleem ligt met het oogpunt van geboortebeperking. Dit is een academische discussie, niet dat ik als een hartvochtige ******** overkom, is geenszins mijn bedoeling.

Geboorteberperking is natuurlijk niet het enige wat we moeten doen. We moeten zuiniger gaan leven (club van rome verdeling van de hectares), we moeten het economisch beter maken in andere landen (minder nakomelingen en tevens onze plicht om onze soort te helpen) en we moeten niet MEER mensen krijgen op aarde. De enige manier waarop we de dialoog over geboorte beperking kunnen opstarten is als we zelf een voorbeeld stellen en goed nadenken over de aanpak en de sociaal maatschappelijke gevolgen. Volgens diezelfde club van Rome gebruikt een Europeaan en een Amerikaan veel meer hectares dan de gemiddelde Afrikaan. Dus elk kind wat we hier in Europa niet geboren laten worden (is niet harteloos, want het kind is er niet) is hetzelfde als 5 kinderen in Afrika qua ge- en verbruik van grondstoffen.

[quote]Ik ben niet voldoende op de hoogte maar ik meen dat dat ook uit bijvoorbeeld demografische gegevens uit India blijkt (hoewel daar nog een zeer groot gedeelte in absolute armoede leeft). Directe geboorte beperking zou ik derhalve ook niet aanmoedigen, maar de oplossing meer in secundaire factoren zoeken.[/quote]

Dat hogere welvaart minder kinderen oplevert is idd uit meerdere onderzoeken naar voren gekomen. Ik vind het persoonlijk wel erg frapant aangezien geen enkele andere diersoort dat ook doet. Derhalve denk ik dat eten niet het enige is wat hier een factor is, maar wellicht meer educatie, drukte en andere geloofsstructuren. Waarom kregen we vroeger hier veel meer kinderen, dat had niets te maken met gebrekkig eten. De enige impact dat dat had was het sterven van meer kinderen. De reden dat wij hier veel kinderen kregen (nog tot de generatie van mijn ouders en grootouders) had te maken met een geloofsstructuur (geen anticonceptie, veel kinderen is goed volgens de bijbel) en met traditie (zo is het altijd gegaan). Nu heeft educatie, drukte en wellicht een kleine impact met vrouwenemancipaties dat veranderd.

Mijn inziens is een aanname van 25 miljoen mensen niet reeel gezien de huidige ontwikkelingen, plus zijn zaken als geboortecijfers altijd erg economisch onderhevig. Volgens mij hiervoor ook al aangehaald, indien de levensstandaard stijgt in landen is de noodzaak om veel kinderen te krijgen om in je onderhoud te kunnen voorzien kleiner. Ik ben niet voldoende op de hoogte maar ik meen dat dat ook uit bijvoorbeeld demografische gegevens uit India blijkt (hoewel daar nog een zeer groot gedeelte in absolute armoede leeft). Directe geboorte beperking zou ik derhalve ook niet aanmoedigen, maar de oplossing meer in secundaire factoren zoeken.

[quote]Met de huidige vergrijzing zal geboortebeperking in Nederland een nog grotere bom leggen onder het sociale stelsel. Daarnaast zal met de opkomst van de andere economieen de economische migratie zich ook op andere landen richten. Nog even en er moet aan geboortebevordering worden gedaan... hetgeen natuurlijk eigenlijk al lang gebeurd d.m.v. kinderopvangsubsidie, kinderbijslag, zwangerschapsverlof etc.[/quote]



Wat denk je dat sociaal een groter probleem gaat worden, 25 miljoen mensen in Nederland en dan de keuze moeten maken, of nu al langzaam aan gaan minderen om het dan minder heftig te maken?

Met de huidige vergrijzing zal geboortebeperking in Nederland een nog grotere bom leggen onder het sociale stelsel. Daarnaast zal met de opkomst van de andere economieen de economische migratie zich ook op andere landen richten. Nog even en er moet aan geboortebevordering worden gedaan... hetgeen natuurlijk eigenlijk al lang gebeurd d.m.v. kinderopvangsubsidie, kinderbijslag, zwangerschapsverlof etc.

[quote]Kan de oplossing gezocht worden in een minimum leeftijd/funcioneringscurve.[/quote]

Dat is ethisch HEEL glad ijs waar je je dan op bevindt. Hoe wil je gaan meten hoe functioneel iemand is voor de maatschappij?

[quote]In geboortebeperking op zich zie ik weinig heil. In het bevorderen van economische groei veel meer.[/quote]

Zeker ik denk dat iedereen het met je eens zal zijn. Ik ben alleen bang dat het bevorderen van economische groei in deze bijzonder lastig is, aangezien we dat al een eeuw proberen en het maar geen fluit vooruit komt. Het duurt te lang om het zo te doen. Het eerste wat we mijns inziens moeten doen is in onze westerse samenlevingen waar we een ordinaire keuze hebben om veel of weinig kinderen te krijgen (in afrika is het een ouderdomsvoorziening om meer kinderen te hebben, er zijn geen verzorgingstehuizen daar, dus kinderen zijn je pensioensopbouw) het voorbeeld nemen voor de rest van de wereld omtrend kinderen krijgen. De wereldbevolking is groot genoeg nu, dus ik stel voor niet meer dan 2 kinderen per gezin. Waarom daar. Heel simpel netto als je twee ouders hebt met twee kinderen, dan stagneert de toename en zal zelfs een beetje afnemen door sterfte en kinderloze ouders.

Je zult alleen verandering brengen in de wereld door een voorbeeldfunctie in deze. Natuurlijk moet er VEEL meer gedaan worden aan armoedebestrijding, alleen volgens mij wanneer het voor het eerst echt weer goed gaat met een land heb je een enorme geboortegolf, omdat er zekerheid is en voedsel dus de kinderen die in de traditie veel gebaard worden zullen bijna allemaal overleven, wat wellicht ook een extra probleem met zich meedraagt.

We kunnen zoveel bezuinigen aan de verbruik kant als we willen, maar als we maar blijven groeien komen we vroeger of later echt uit op een catastrofaal probleem uit. Of je nu geloofd in global warming of niet, je zult ooit eens op een punt aankomen waar er teveel mensen zijn. Daar zijn we verantwoordelijk voor om nu al aan te denken.

Rond de jaren 1950 waren er omtrent 2,5 miljard mensen. Als het klopt,dat er nu 6,8 miljard zijn, dan is dat een toename van een goeie 200000 per dag. Dit is gewoon een ramp. Zij die opteren voor nu nog meer kindjes, zijn gewoon niet wijs. Overbevolking is het milieuprobleem nummer één. Je auto blaast CO2 in de atmosfeer als gevolg van de verbranding van zijn brandstof. Die auto draait geen 24 uur per dag en geen 365 dagen per jaar. Mensen verbruiken zuurstof en ademen CO2 uit, en er zit geen contaktsluitel op om die eventjes stil te leggen. Al die mensen moeten eten, drinken, zich wassen etc. Hoeveel groen zou je nodig hebben om één mens een dag te laten ademen ? Bovendien willen zij zich nog omringen met de hoogst mogelijke luxe. Er is gewoon niet genoeg voor iedereen. Ziektes en oorlogen zullen waarschijnlijk onze aangroei beperken. Alleen een strenge geboortebeperking, kan onze soort nog een tijdje redden. Zoals gewoonlijk zal de overheid aan de bel trekken als het schaap al lang verdronken is. Als politieker zul je weinig stemmen winnen met te praten over geboortebeperking. Je bent meer in de mode en je doet niemand pijn met te praten over de ozonlaag.

Kan de oplossing gezocht worden in een minimum leeftijd/funcioneringscurve.

Zodra een mens deze curve niet meer haalt dan wordt het leven gewaardeerd.

B.v. Een werkende van 60 jaar mag indien zijn functioneren duidelijk met een positief resultaat wordt afgesloten nog een x aantal jaren van zijn leven genieten :D .

Voor moeders en vaders wordt een uitzondering gemaakt omdat dit het hoogst gewaardeerde beroep is.

Iedereen moet dezelfde kansen krijgen :P .

Het benutten van deze kansen wordt dus automatisch beloont met een langer leven.

De opbrengsten van deze mens worden doorgegeven aan zijn nazaten die er weer een beter leven met andere kansen door krijgen.

Zo komt er een steeds grotere groep mensen met een goed toekomstperspectief.

Van putjesschepper tot president heeft iedereen hier baat bij :P .