Ook ik heb grote moeite met artikel 6 van de GW. Het EVRM artikel 9 is al een grote stap voorwaarts omdat het recht om van religie te veranderen er uitdrukkelijk in is vastgelegd. In artikel 6 GW is dit recht om afvallige te worden slechts impliciet aanwezig. Dit geeft een bedoeling van de wetgever aan: het oogmerk van de wetgever was het beschermen van gelovigen tegen andersdenkenden in een seculiere samenleving. Andersom was minder belangrijk, want de staat is immers ongelovig.

Artikel 6 spreekt van "godsdienst of levensovertuiging". Mijn levensovertuiging welke geen religie inhoudt wordt daar dus prima door beschermd. Ik heb dankzij dat artikel de vrijheid om niet te geloven. Tevens wordt daardoor de vrijheid geboden om "afvallig" te zijn. Ben ik ook trouwens, want mijn opvoeding was christelijk.

1. Het beledigen van een geloofswaarheid (“er is een god en die vertegenwoordigt een zo belangrijke waarde voor individu x, dat individu x zich beledigd mag voelen als men zegt dat die god niet bestaat”) is onvermijdelijk het gevolg van artikel 6.

Dat is niet zo, zie ook mijn opmerkingen daarover in het afgesplitste

2. Als christenen wel ‘beledigd’ mogen worden (Reve en Hermans werden aangeklaagd wegens godslastering, maar zonder succes) en moslims niet, dan is dat in strijd met artikel 1: gelijke behandeling in gelijke gevallen.

Daar heeft het niets mee te maken. Het gaat om de wijze van kritiek uiten, en kritiek is zonder belediging heel wel mogelijk. Of iemand zich beledigd voelt is altijd lastig te bepalen, maar godslastering wordt n.m.m. goed opgevangen door de rechters.

3. Artikel 6 en artikel 1 GW gaan voorbij aan de mogelijkheid dat geloven sterk verschillen in benadering van hun medemens. In de christelijke en seculiere visie is ieder mens gelijkwaardig vanwege zijn menszijn. In de islamitische visie zijn alle mensen alleen gelijk indien ze moslim zijn. Niet-moslims zijn alleen mensen in die zin dat ze geboren zijn als moslim, maar later op het verkeerde pad zijn gebracht en dus een vals bewustzijn hebben. Om die reden is het islamitisch correct om ze voor te liegen en te bestrijden voor het hogere doel: ze ‘te herinneren’ dat islam de ware religie is.

Buiten dat ik dit een erg gekleurde visie vind, zie ik ook je punt niet in relatie tot deze discussie.

4. Artikel 6 GW gaat bovendien voorbij aan de vrijheid van minderjarigen. Een minderjarige heeft geen keuze. Op de leeftijd waarop het onderscheid tussen feit en fictie nog moeilijk gemaakt kan worden, is de minderjarige maar al te snel geneigd om het geloof als een waarheid aan te nemen. Later is deze programmering zeer moeilijk ongedaan te maken, zeker bij een geloof als de islam, omdat die uitgebreide voorschriften geeft voor het dagelijkse leven en er dus zeer veel cognities verbonden zijn met dit geloof. De vrijheid van ouders om tijdens de opvoeding ook een godsdienstige opvoeding te geven, zou dan ook door de overheid in evenwicht gebracht moeten worden door al op de lagere school andere overtuigingen onder de aandacht te brengen. Op islamitische scholen wordt zoiets niet gedaan en die zouden daartoe verplicht moeten worden, op straffe van sluiting.

Op christelijke scholen is dit volgens mij ook niet verplicht. Nu heb ik niet allerlei verschillende basisscholen bezocht (slechts 2) maar jij vast ook niet. Daarbuiten zie ik het nut er ook niet van in, en is het volgens mij strijdig met de vrijheid van ouders om hun kroost op te voeden zoals hun dat goeddunkt. Ik heb er weinig zin in mijn kinderen op te laten voeden door "robots" van de staat.

5. Dat het mogelijk is om kritiek uit te oefenen zonder beledigend te zijn, is een contradictio in terminis als het gaat om geloof. (...)

Zie ad. 1.

Ook ik heb grote moeite met artikel 6 van de GW. Het EVRM artikel 9 is al een grote stap voorwaarts omdat het recht om van religie te veranderen er uitdrukkelijk in is vastgelegd. In artikel 6 GW is dit recht om afvallige te worden slechts impliciet aanwezig. Dit geeft een bedoeling van de wetgever aan: het oogmerk van de wetgever was het beschermen van gelovigen tegen andersdenkenden in een seculiere samenleving. Andersom was minder belangrijk, want de staat is immers ongelovig.

Dit is een prima oplossing. Leven en laten leven. Dit werkt goed zolang je hebt te maken met geloven die min of meer gelijksoortig zijn, dat wil zeggen die hetzelfde wereldbeeld hanteren. Binnen de wereld van na 1700 en binnen de westerse context is dit een wettelijke oplossing die past bij het type samenleving en die past bij de christelijke beleving (Augustinus en de scheiding die hij aanbracht tussen de Stad van God en de Stad van de Overheid).

Maar de wereld is veranderd sindsdien. We leven niet meer ons hele leven in ongeveer dezelfde culturele omgeving. De omgeving verandert sneller dan we beseffen, omdat de merkbare effecten belangrijk naijlen bij de oorzaken. Ik heb dan ook een aantal opmerkingen bij het voorgaande.

1. Het beledigen van een geloofswaarheid (“er is een god en die vertegenwoordigt een zo belangrijke waarde voor individu x, dat individu x zich beledigd mag voelen als men zegt dat die god niet bestaat”) is onvermijdelijk het gevolg van artikel 6. Tijdens de Rushdie affaire in 1988 beweerden moslims dat ze het niet erg vonden dat Mohammed werd besproken of bekritiseerd, maar wel de manier waarop dat was gebeurd. Mohammed was namelijk met een onaardige naam aangeduid en hij en zijn trawanten waren geportretteerd als een zuipende, moordende en verkrachtende bende. Dit laatste was ook de werkelijkheid: meerdere hadith bevestigen dat de vechtjassen van Mohammed vaak dronken waren; dat moorden en vechten een opdracht van allah was, indien gedaan met de juiste intentie; dat verkrachten van slavinnen en andere overwonnen legitiem was. Moslims horen dat liever niet, ze verkiezen de gekuiste versie van Mohammed, om daar een morele superioriteit aan te ontlenen. De consequentie van de koppeling tussen beide niveau’s (belediging, iets lelijks zeggen over iemand dat niet aangetoond kan worden) en de inhoud (lelijke dingen die wel onderbouwd kunnen worden) is fataal voor de uitoefening van de vrijheid van meningsuiting. Je kunt het een niet doen zonder het ander. Omdat de gelovige in kwestie alleen het een erkent en het ander als ongewenst ziet, wordt dus in feite alleen het geidealiseerde zelfbeeld van de gelovige ‘beledigd’. Door het aanbrengen van de koppeling aanvaard je stilzwijgend het wereldbeeld van de ander.

2. Als christenen wel ‘beledigd’ mogen worden (Reve en Hermans werden aangeklaagd wegens godslastering, maar zonder succes) en moslims niet, dan is dat in strijd met artikel 1: gelijke behandeling in gelijke gevallen.

3. Artikel 6 en artikel 1 GW gaan voorbij aan de mogelijkheid dat geloven sterk verschillen in benadering van hun medemens. In de christelijke en seculiere visie is ieder mens gelijkwaardig vanwege zijn menszijn. In de islamitische visie zijn alle mensen alleen gelijk indien ze moslim zijn. Niet-moslims zijn alleen mensen in die zin dat ze geboren zijn als moslim, maar later op het verkeerde pad zijn gebracht en dus een vals bewustzijn hebben. Om die reden is het islamitisch correct om ze voor te liegen en te bestrijden voor het hogere doel: ze ‘te herinneren’ dat islam de ware religie is.

4. Artikel 6 GW gaat bovendien voorbij aan de vrijheid van minderjarigen. Een minderjarige heeft geen keuze. Op de leeftijd waarop het onderscheid tussen feit en fictie nog moeilijk gemaakt kan worden, is de minderjarige maar al te snel geneigd om het geloof als een waarheid aan te nemen. Later is deze programmering zeer moeilijk ongedaan te maken, zeker bij een geloof als de islam, omdat die uitgebreide voorschriften geeft voor het dagelijkse leven en er dus zeer veel cognities verbonden zijn met dit geloof. De vrijheid van ouders om tijdens de opvoeding ook een godsdienstige opvoeding te geven, zou dan ook door de overheid in evenwicht gebracht moeten worden door al op de lagere school andere overtuigingen onder de aandacht te brengen. Op islamitische scholen wordt zoiets niet gedaan en die zouden daartoe verplicht moeten worden, op straffe van sluiting.

5. Dat het mogelijk is om kritiek uit te oefenen zonder beledigend te zijn, is een contradictio in terminis als het gaat om geloof. Om de eenvoudige reden dat de ultieme conclusie van de kritiek altijd is dat geloof bestaat uit het aanvaarden van authoriteit en dus het zelfbeeld van de gelovige aangrijpt, terwijl deze juist diepe zekerheden en vaak zelfs een superioriteitsgevoel ontleend aan het geloof. Het uitoefenen van kritiek op een centrale cognitie zal altijd een emotioneel-negatieve ervaring zijn voor de gelovige. Het is niet aannemelijk dat de gelovige neutraal zal zeggen: ‘ik begrijp uw kritiek, maar ik ben het er niet mee eens’. Alleen al het bestaan van de seculiere positie is niet aanvaardbaar voor islam en strikt verboden voor moslims, laat staan er in respecterende zin er over spreken.

je kunt discriminatie niet verdedigen door het te verbieden, het is iets wat elk mens zou moeten hebben, is dat niet het geval, so be it, deal with it, maar ik vind het zo krom om dit te beschermen terwijl iedereen dagelijks discrimineert, onbewust of bewust, het maakt mij geen fluit uit zoals ik al eerder schreef. ik wil het vergelijken met de doodstraf, hetgeen waar ik persoonlijk geen voorstander van ben. maar dat is hier gekaapt in europa door de schijn van absolute morele waarden te hebben. dat er dus niet eens over gedebatteerd mag worden stelt democratie dus geen fluit voor, als er absolute waardes bestaan waardoor een eventuele meerderheid niet eens zou kunnen discussieren. dit vind ik de kaping van het zogenaamde opper geweten van iedereen. terwijl wij ervan overtuigd zijn dat de doodstraf inhumaan is, is dat zo relatief als de pest, en dus moeten die dingen altijd arbitrair blijven als je een serieuze samenleving wilt zijn, waarom zou je bang voor discussie zijn als je de mensen net zo hoog inschat als jezelf

Kerel, het is duidelijk dat je uit de grot van Plato bent gekropen. Welkom! Er wacht je een leven vol kennis en verwondering, als je zorgt dat je naadloos aansluit bij de Rangen en Standen in de Wereld. Leer het Grote Spel meespelen en ga door naar de volgende level!

Wat tips uit eigen ervaring:

- Als mensen iets zeggen wat je niet begrijpt, zeg dan niet meteen dat ze gek zijn, maar vraag wat ze bedoelen.

- Naarmate de cirkel van licht groter wordt, zo ook de omtrek van duisternis.

- Wanneer je in de Diepte kijkt, weet, dat de Diepte ook in jou kijkt.

De discussie over kritiek zonder belediging is afgesplitst naar ethiek

In België bestaat er zoiets als het "Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding".

Hier te vinden: http://www.diversiteit.be/

Op Deze pagina Vind je volgende tekst:

De wet van 10 mei 2007 verbiedt discriminatie op grond van volgende beschermde criteria: leeftijd, seksuele geaardheid, handicap, geloof of levensbeschouwing, burgerlijke staat, geboorte, vermogen, politieke overtuiging, taal, huidige of toekomstige gezondheidstoestand, een fysieke of genetische eigenschap, en sociale afkomst.

De antidiscriminatiewet van 10 mei 2007 vervangt dus de oudere antidiscriminatiewet van 25 februari 2003 en dit met ingang van 9 juni 2007.

Het Centrum, dat slachtoffers van discriminatie opvangt en hen raad geeft, zag haar bevoegdheden door deze wet uitgebreid.

Zo bijvoorbeeld zal het dus niet mogelijk zijn iemand een baan te weigeren op basis van diens godsdienst of levensfilosofie. Deze dingen hebben namelijk niks te maken met de kwaliteit van diens werk.

Anderszijds, indien de persoon slechte prestaties levert op het werk, kan die daarvoor ontslagen worden. De voorwaarden van het contract worden nu eenmaal niet nagekomen. Wat er dan voor kan vallen is dat die persoon oppert dat de reden dat ze soms geen tijd hebben is dat ze omwille van hun geloof andere prioriteiten zetten, en dat ze die tijd moeten krijgen, omdat het anders discriminatie is.

Het is nochtans simpel: indien je een contract getekend hebt waarin niet vermeld staat dat je op basis van je geloof geoorloofd bent minder te presteren, dan sta je met die claim nergens. Spijtige feit is dat veel mensen zich makkelijk zullen laten intimideren. Een rechtzaak in verband met discriminatie tegen godsdienst vermijd je het liefst, ook omwille van de negatieve publiciteit die het kan meebrengen.

De oplossing voor dit probleem is niet de geloofsvormen als criteria te verwijderen uit het wetboek, maar de mensen te sensibiliseren en ervoor te zorgen dat de media ophoud de mensen bang te maken.

het gaat mij niet zozeer de bescherming,

Ja, dat was vanaf post 1 al duidelijk, vandaar mijn opmerking: “Tot nu toe heb je dus alleen duidelijk gemaakt dat je het recht wilt om te beledigen.”.

namelijk ik zal mij nooit maar dan ook nooit gekwetst voelen als wie dan ook mijn interpretatie van mijn wereldbeeld in twijfel trekt,

Och, jongen toch. Jammer dat ik dat niet ff mag uittesten hier (ik heb een aardige reputatie op dat vlak, moet je weten).

Sterker nog hoop ik dat er met een hele kritische blik wordt gekeken naar het atheïsme en/of meer creationisten met nieuwere verklaringen komen betreft hun overtuigingen ter bevordering van onze gezamenlijke waarneming.

Dat is een heel ander (en nogal onbenullig) onderwerp, maar geeft wel helder aan wat je maar niet schijnt te (willen?) snappen. Artikel 147 en deze discussie gaan over godslastering, niet over godsloochening. Ook (inhoudelijke) kritiek op godsdiensten valt niet onder art. 147.

Dat er mensen en religies zijn die kritiek en godsloochening als godslastering ervaren, is hun probleem en het valt uitdrukkelijk niet onder art. 147 zoals deze indertijd bedoeld is. Daar zit overigens wel de zwakte van het artikel: met name naar islamitische maatstaven – en niet eens alleen de meest fundamentalistische - zijn godsloochening en godsdienstkritiek wél vormen van godslastering. Bij wijzigende verhoudingen in onze maatschappij en rechterlijke macht, zou zo’n artikel wel een probleem kunnen gaan vormen. Op dit moment echter is, in antwoord op Yps., het art. niet veel meer dan een nagenoeg dode letter. Reve’s ezelsproces is geloof ik zo ongeveer de laatste keer dat hettot een echt serieuze zaak kwam en ook toen was er al geen veroordeling. En Donners recente voorstel het weer wat serieuzer te nemen is weggehoond.

En verder sluit ik me graag bij Ger en de anderen aan.

Wegens tijdsgebrek heb ik nog niet gereageerd op de post van bobbyjong:

Ik heb niets tegen het respecteren van mensen. Maar ik zie niet in wat respect hier mee te maken heeft. Ik respecteer godsdienstige mensen, dan kan ik het nog abject vinden dat godsdienstigen extra worden beschermd door het verbod op het beledigen van een god. Jammer dat je mijn standpunt bijna of net zo extreem vind als hetgeen waar ik tegen protesteer want ik denk dat ik hier een goed punt hebt maar dat is geheel arbitrair natuurlijk.

Wel bobbyjong, net zoals jij was ik dertig jaar geleden ook begaan met de rechtvaardigheid in de wereld. Ik schopte ook wild om mij heen wanneer ik het niet eens was met de gang van zaken.

Intussen heb ik geleerd dat ik in vele gevallen beter had gezwegen, want dat het allemaal niet zo simpel is als ik me toen voorstelde.

In de ogen van een jonge gast heb je honderd procent gelijk. Maar als vijftigplusser zeg ik je: geniet wat meer van het leven, en erger je niet teveel. Zelf ben ik vader van twee gezonde mooie slimme twintigers die allebei doof zijn en stilaan blind worden. Dan kijk je er wel een beetje anders tegenaan.

Laten we het even gezellig houden? Tot halverwege deze pagina was het nog lekker constructief, nu neigt het de andere kant op te gaan. Niet meer op de man spelen dus, want dan zal ik moeten ingrijpen en dat zou jammer zijn.

@Bobby: wil je zo vriendelijk zijn je berichten netjes te voorzien van hoofdletters waar die horen? Dat maakt het een stuk gemakkelijker te lezen.

maar ik wilde nog reageren op je eerdere post, ik had deze discussie gecrosspost op filosofie godsdienstfilosofie en als laatste pas rechtswetenschappen, maar kwam er dus toen achter dat je niet mocht crossposten waarbij alleen deze in rechtswetenschappen stand hield, de andere twee werden gesloten. maar ik zou graag zien dat het verder zou gaan op filosofie ofwel godsdienstfilosofie... ik weet alleen niet hoe dat werkt met dit oude forum, en of de berichten dan meekunnen plaatsen?

Met behulp van de quote+ knop kun je relevante stukken van deze discussie citeren en in het van toepassing zijnde forum laten terugkomen in je bericht. Zie

je kunt discriminatie niet verdedigen door het te verbieden, het is iets wat elk mens zou moeten hebben, is dat niet het geval, so be it, deal with it, maar ik vind het zo krom om dit te beschermen terwijl iedereen dagelijks discrimineert, onbewust of bewust, het maakt mij geen fluit uit zoals ik al eerder schreef.

Hiermee zeg je nogal wat:

1. Wetgeving die iets verbied om daarmee een groep, instantie of individu daarmee rechtszekerheid te geven, is nutteloos want het werkt toch niet.
2. Iedereen discrimineert
3. Jou maakt het niet uit dat mensen discrimineren

Met geen van deze stellingen ben ik het eens. Ik ben maar wat blij dat het verboden is om in te breken. Dat voorkomt niet dat het gebeurt, maar het vormt wel een fikse drempel voor mensen die het anders misschien wel zouden doen. Bovendien zorgt het ervoor dat inbrekers die gepakt worden, opgesloten worden en dus gedurende die periode niet in herhaling kunnen gaan. Et cetera..

Dat iedereen discrimineert vind ik ook een boude stelling. Een van mijn basisprincipes is om iedereen positief te benaderen totdat zijzelf aanleiding hebben gegeven tot het tegendeel. Heeft me al veel goeds opgelevert. Ik gok zomaar dat ik daarin niet de enige ben.

En dat jou het niet uitmaakt dat mensen discrimineren, dat vind ik nogal stuitend. Ik moet niet meer denken aan de tijd van apartheid.

Buiten dat is het recht om te discrimineren niet hetgeen waarvoor jijzelf het topic bent gestart. Ten eerste zeg je daar zelf

met name artikel 147 en 147a zijn voor mij een grote discriminatie.

Ten tweede gaf je aan dat het je erom ging dat je het onterecht vond dat gelovigen een bijzondere positie verdienden in ons rechtsysteem. Daar lijkt het je de laatste berichten totaal niet meer om te gaan. Kun je aub aangeven wat nu echt de reden is waarom je godsdienstzaken uit de wet wil halen? En kun je aub ook eindelijk aangeven waarom je per se wil kunnen beledigen en bekritiseren niet voldoende is?

ik wil het vergelijken met de doodstraf, hetgeen waar ik persoonlijk geen voorstander van ben. maar dat is hier gekaapt in europa door de schijn van absolute morele waarden te hebben. dat er dus niet eens over gedebatteerd mag worden stelt democratie dus geen fluit voor, als er absolute waardes bestaan waardoor een eventuele meerderheid niet eens zou kunnen discussieren. dit vind ik de kaping van het zogenaamde opper geweten van iedereen. terwijl wij ervan overtuigd zijn dat de doodstraf inhumaan is, is dat zo relatief als de pest, en dus moeten die dingen altijd arbitrair blijven als je een serieuze samenleving wilt zijn, waarom zou je bang voor discussie zijn als je de mensen net zo hoog inschat als jezelf

Waar haal je het vandaan dat er niet over gediscussierd mag worden? Nonsens.

Ik gebruikte het woord verstandig niet in de zin van intelligentie, maar gebruikte het bewust in de zin zoals jij het gebruikte: met name dat mensen wel weten of ze iets wel of niet kunnen doen.

Het feit dat er zoveel wetten en reglementering komen in functie van discriminatie is om inderdaad rechtsgelijkheid te verzekeren tussen mensen, en beledigen een destructief verschijnsel is bedoeld om anderen te kwetsen en te raken, waarbij je om eigen pseudo rechten te praktiseren, de rechten van anderen met de voeten treed.

Zeker inzake discriminatie en onbegrip tussen mensen kan je 1001 voorbeelden vinden (nieuws, .....).

En inzake de noodzaak van regels en wetten is zelfs dit forum een voorbeeld.

Een heel aantal topics betreffen zaken die behoorlijk emotioneel blijken voor velen. Als hier geen regels waren en controle door de moderators zouden meerdere topics behoorlijk uit de hand lopen en tot destructieve beledigingen leiden.

Dit wil zeggen dat dank zij de regels (die geen doel op zichzelf zijn maar een hulpmiddel) en de handhaving door de moderators hier zowel corrigerend als voornamelijk PREVENTIEF opgetreden wordt.

Ik ga ervan uit dat juist door deze preventieve werking, mensen hun formuleringen meer zullen controleren en in hand houden.

Als hier uitsluitend op het "verstandig zijn" gerekend zou worden zou dit forum anders worden. Dit forum is gewoon een kleinere versie van een grotere maatschappij, allen verstandige mensen.

Ik heb helemaal geen negatief mensbeeld. Ik ben alleen niet naïef.

Als jij mijn analogieën fout wil verstaan of mij als persoon attaqueren laat ik dit verder aan jou.

.

je kunt discriminatie niet verdedigen door het te verbieden, het is iets wat elk mens zou moeten hebben, is dat niet het geval, so be it, deal with it, maar ik vind het zo krom om dit te beschermen terwijl iedereen dagelijks discrimineert, onbewust of bewust, het maakt mij geen fluit uit zoals ik al eerder schreef. ik wil het vergelijken met de doodstraf, hetgeen waar ik persoonlijk geen voorstander van ben. maar dat is hier gekaapt in europa door de schijn van absolute morele waarden te hebben. dat er dus niet eens over gedebatteerd mag worden stelt democratie dus geen fluit voor, als er absolute waardes bestaan waardoor een eventuele meerderheid niet eens zou kunnen discussieren. dit vind ik de kaping van het zogenaamde opper geweten van iedereen. terwijl wij ervan overtuigd zijn dat de doodstraf inhumaan is, is dat zo relatief als de pest, en dus moeten die dingen altijd arbitrair blijven als je een serieuze samenleving wilt zijn, waarom zou je bang voor discussie zijn als je de mensen net zo hoog inschat als jezelf

ik wil je eerst meegeven dat je moet proberen je niet zo negatief op te stellen jegens alle burgers in dit land, namelijk, er is nog geen morgen, en voor jou zijn er al zoveel doden gevallen. als de moordenaar de intentie had ermee te stoppen, zou jij er wel voor zorgen dat het niet gebeuren zal. al is de juristen in stand te houden los van deze elitaire opstelling wil ik je vrij domme opmerking even beperken dat ik het hier over een specifieke, naar mijn uitgewerkte argumenten, ik vind het dom van je, dat je mij verwijt dat mijn punt geen hout slaat terwijl ik niet 1 keer heb geopperd op meer vrijheden dan die van de vrijheid van beledigen/discrimineren alleen. dus ik werp mij verre van die domme suggestieve reactie wat wel klopt inderdaad is dat ik van ben mening dat alle mensen in dit land verstandig genoeg zijn om dat te bepalen en lees het dus iets beter voordat je reageert, ik zeg dat ze volwassen genoeg zijn om te kunnen beslissen of ze willen beledigen of niet , om zelf te bepalen of zij wel of niet willen discrimineren. ik beweer dus niet, dat mensen net zo verstandig zijn als jij om belasting te betalen, daar moet je toch op zn minst wel jurist voor zijn...je wekt de indruk dat alle juristen slim zijn door te zeggen dat als er geen verstandige mensen meer waren de juristen geen werk meer hadden, dit slaat pas kant nog wal. ik denk dat wij er namelijk niet uitkomen wie er verstandiger is: een moordenaar of een jurist, waarom denk jij dat een moordenaar niet verstandig is? of waarom denk je dat juristen verstandigere mensen zijn? jij weet wat verstandig is? jij kan niet bepalen of een moordenaar verstandig is, dat denk je alleen maar te weten omdat omdat jouw waarneming absoluut is voor je. maar kijk eens iets verder dan dat en concludeer dat je eigenlijk bar weinig weet vriend.

maar ik wilde nog reageren op je eerdere post, ik had deze discussie gecrosspost op filosofie godsdienstfilosofie en als laatste pas rechtswetenschappen, maar kwam er dus toen achter dat je niet mocht crossposten waarbij alleen deze in rechtswetenschappen stand hield, de andere twee werden gesloten. maar ik zou graag zien dat het verder zou gaan op filosofie ofwel godsdienstfilosofie... ik weet alleen niet hoe dat werkt met dit oude forum, en of de berichten dan meekunnen plaatsen?

...... Ik vind het dan niet vreemd om te concluderen dat we zo'n verbod net zo goed kunnen opheffen, en het aan de mensen zelf is om te willen beledigen ja of de nee. Ik denk dat we daar verstandig genoeg voor zijn, indien dat niet het geval zou zijn is dat voor mij een conclusie dat de samenleving leeft in een schijnwereld......

Je beseft ook dat dit argument geen steek houdt niet?

Dit kan je doortrekken naar elke tak van het recht.

Mensen zijn echt ook verstandig genoeg om te weten dat ze niet mogen moorden, dat een maatschappij alleen kan draaien als je belasting betaald, dat stoppen aan een rood licht ergens een nuttige reden heeft, dat je geen fraude mag plegen, .....

Als de mensen zo verstandig waren, was morgen heel, of het grootste deel van de juridische wereld werkloos.

Heel de wet staat vol logische dingen die we in grote lijnen wel weten of vermoeden (niet de technische details).

Mensen vergeten nogal eens verstandig te zijn ........

.

Het is makkelijk om nu ja te zeggen, maar ik meen het oprecht. Ik denk dat ik vrij weinig te zoeken heb bij een werkgever die mijn visie niet kan accepteren.

Ik vraag mij echt af in hoever jij de consequenties van je eigen woorden doorhebt.

Als dus een werkgever jouw visie wel zou accepteren, houdt dit in dat jij jezelf mentaal het recht voorbehoudt om collega's te beledigen/discrimineren op basis van hun levensvisie en op 'hun zijn' in zover jij vindt dat 'dat zijn' gebaseerd is op, of het gevolg van eigen keuzes van betrokkene.

(Noteer dat die eigen keuzes en eventuele gradatie vraagtekens op zich zijn, die best voor interpretatie vatbaar zijn)

Als de werkgever hier wel actie zou tegen mogen ondernemen, of zijn andere werknemers hier tegen beschermen, wat is dan het verschil met een bescherming door de wetgever tegen hetzelfde?

Indien de werkgever dit moet laten gaan/begrijpen, vanuit jouw visie, bestaan dergelijke werkgevers, vindt je er zo'n?

Ik vraag mij ook af of dit nog met rechtswetenschappen gerelateerd is.

.

E.Desart schreef:Bobbyjong, vindt jij dat een werkgever jou mag beledigen en eventueel zelfs een job weigeren op basis van jouw visie?

Dit is een directe vraag.

Het is makkelijk om nu ja te zeggen, maar ik meen het oprecht. Ik denk dat ik vrij weinig te zoeken heb bij een werkgever die mijn visie niet kan accepteren. En ik zie ook niet in waarom ik deze opinie van de desbetreffende man zou willen veranderen. Net zo min als ik mij aangesproken voel tot de term discriminatie omdat hij het niet kan vinden met mijn visie, lekker belangrijk dat hij op grond van die redenen mij weigert. De 1 doet het vanwege het blonde haar van die sollicitante, de ander doet het omdat er op basis van intelligentie onderscheid wordt gemaakt, net als dat de katholieke kerk graag een christelijke priester behoeft, wie ben ik om dan te willen dat er ook joden of islamieten mogen solliciteren. Daarbij is het zo dat in de praktijk sommige gronden van weigeringen zwaarder worden gewogen dan andere gronden. Ik zou persoonlijk graag willen weten waarom ik niet ben aangenomen door welke reden dan ook, (vanzelfsprekend zijn redenen voor weigering discriminerend en ik vind dat je niet kunt zeggen welke gronden erger zijn)

De implicaties van dergelijke wetgeving kunnen niet alleen gewogen worden aan het aantal rechtszaken maar aan de moeilijk te kwantificeren preventieve invloed.

Het gaat hier ook niet noodzakelijk om individuen (een onnoemelijk aantal zal door het gebrek aan impact/belang nooit een rechtszaal bereiken) maar evenzeer om groeperingen en partijen met grotere maatschappelijke impact.

Groeperingen/partijen zullen zeer voorzichtig zijn in hoe zij hun denkbeelden ter zake uitdrukken.

Ik ben relatief zeker dat bepaalde groeperingen/individuen wel degelijk bewust bezig zijn met het wegen van woorden, zowel gesproken als in publicaties, in functie met wat toelaatbaar is of niet (en in sommige gevallen zelfs echt deze grens opzoeken).

Met aantal agenten versus aantal inbreuken is het relatief eenvoudig, door de beschikbaarheid van de grote getallen, statistische prognoses te maken en zelfs te experimenteren.

Verder kent deze topic een verschuiving:

Het begon met een vermeende ongelijkheid en gaat door de originele poster nu veel verder, namelijk met het in vraag stellen van de bescherming tegen discriminatie en beledigen op basis van levensvisies en andere dingen waarvan bobbyjong deels vermoed (niet weet) dat het 100% eigen keuzes van betrokkenen zijn.

En zelfs keuzes geven anderen het recht nog niet tot dergelijk gedrag.

Hiermee stelt hij dat het kwetsen en potentieel benadelen van anderen een toelaatbaar gedragspatroon dient te zijn, dat moet overgelaten worden aan de individuen zelf.

Deze topic bevestigd voor mij de noodzaak en wenselijkheid van betrokken punten in de wetgeving.

Bobbyjong, vindt jij dat een werkgever jou mag beledigen en eventueel zelfs een job weigeren op basis van jouw visie?

Dit is een directe vraag.

.