Andere vader?

door **vanfruniken** » do 30 nov 2006, 18:21

Als ik het zo begrijp kun je o.b.v. van die frequenties wel een bepaalde kans geven op 'dezelfde vader', al is het bewijs nooit helemaal hard.

Ik betwijfel of (bij niet-uitsluiting) de likelihoods die je hier ook kunt berekenen gemakkelijk 95%:5% zouden halen (uitgenomen als de zussen meer dan twee zeer zeldzame varianten zouden gemeen hebben voor een of meer merkers). In ieder geval kun je zonder de DNA-profielen van de zussen geen zinnige berekeningen hiervoor maken.

door **Benm** » do 30 nov 2006, 15:36

Duidelijk verhaal!

Als ik het zo begrijp kun je o.b.v. van die frequenties wel een bepaalde kans geven op 'dezelfde vader', al is het bewijs nooit helemaal hard. Ik kan me zo voorstellen dat mensen in de persoonlijke sfeer best blij zijn met een uitslag van 95% zekerheid of iets dergelijks - dit is natuurlijk een ander verhaal dan bijvoorbeeld vereist is voor bewijs in een strafzaak oid.

door **vanfruniken** » do 30 nov 2006, 13:28

... 'zussen', dus dan zijn er 3 of meer kandidaten om mee te testen.

Hopelijk zijn het er meer, want de kans op uitsluitsel verhoogt dramatisch met het aantal deelnemende kinderen.

Maar dat ze niet van dezelfde vader zijn, kun je dus pas vaststellen als je op tenminste 1 marker tenmiste 5 verschillende allelen vaststelt. Nu weet ik niet precies hoe die test werkt: wat zijn de mogelijkheden per marker? Moet ik dan denken aan 4, 50 of wel 1000 verschillende?

Het zijn er gemiddeld een 10-tal, niet allemaal even frekwent voorkomend. Voor sommige merkers vermeldt men in de literatuur tot 30 allelelengtes. Het is evident dat die dan met zeer lage waarschijnlijkheid voorkomen. De hoogste rel. frekwentie voor de merker TPOX is 0.54, meestal zijn de hoogste rel.frekwenties voor een merker rond 0.2-0.3 of (soms veel) lager.

A priori zullen de zussen (EN de ouders) met hoge kans meer voorkomende merkervarianten hebben (die dus toevallig dezelfde kunnen zijn) en de kans dat er (bij meerdere vaders) 5 of meer verschillende allelelengtes bij een merker voorkomen is dus gering. Maar er is niks a priori aan: het is maar met de kennis van het zussenDNA dat men kan verdergaan en a.d.h. van de werkelijke DNA-profielen uitsluitsels vinden. Je moet gewoon "geluk" hebben. En je hebt met 15 DNA-merkers 15 verschillende karakteristieken waarvoor uitsluitsel kan bekomen worden. Spijtig genoeg kan je op die manier nooit "zelfde vader" bewijzen, alleen maar "verschillende vader".

door **Benm** » di 28 nov 2006, 17:57

Naja, de oorspronkele vraag stelt 'zussen', dus dan zijn er 3 of meer kandidaten om mee te testen. Juridisch vaderschap staat verder volledig los van biologisch, onder nederlands recht in ieder geval.

Maar dat ze niet van dezelfde vader zijn, kun je dus pas vaststellen als je op tenminste 1 marker tenmiste 5 verschillende allelen vaststelt. Nu weet ik niet precies hoe die test werkt: wat zijn de mogelijkheden per marker? Moet ik dan denken aan 4, 50 of wel 1000 verschillende?

door **vanfruniken** » di 28 nov 2006, 10:53

Oeps. Ik had niet gezien dat het ook zonder de moeder was.

In dit geval zijn de kansen voor uitsluitsel al heel wat minder. Hoewel...

Ongeveer zoals mbv het observeren van de oogkleur kan men mbv DNA in bepaalde gevallen toch uitsluitsel bekomen. Er zijn wel 15 merkers die op deze manier uitsluitsel kunnen geven. Hoe meer zussen (of broers) deelnemen aan de test, hoe beter. Met 2 kinderen kun je nooit uitsluitsel bekomen. Vanaf 3 kinderen wel. Hoe meer kinderen hoe beter.

Het idee is dat, als het totaal aantal allelen voor een bepaalde merker bij alle zussen tesamen groter is dan 4, dit toch bewijs is (op mutatie na) van het feit dat er meer dan 1 vader in het spel is. De twee ouders tesamen hebben nl. hoogstens 4 verschillende allelen van dezelfde merker (Hebben ze er minder dan 3 verschillend, dan moet je al meer dan 3 zussen hebben om ooit uitsluitsel te KUNNEN bekomen voor die merker.) De kans dat een hypothese: "Verschillende vaders" op deze manier aangetoond wordt is sterk afhankelijk van het aantal verschillende allelen die de ouders hebben voor iedere merker. Vermits je dat niet weet zijn de kansberekeningen niet zo eenvoudig, en ze hebben overigens weinig zin (behalve om aan te tonen hoe laag de kans op uitsluitsel wel is -- over de populatie), omdat je tenslotte maar 1 stel ongekende ouders hebben. Je hebt ofwel "geluk" ofwel niet. Het is een beetje zoals kansberekening doen om te schatten wat de kans is dat de achterkant van de maan geen kraters heeft. Er is nl. maar 1 maan.

p.s. Zoals steeds met DNA (maar ook met oogkleurobservaties) moet er bijkomende zij-informatie zijn dat de andere zussen wel degelijk van de wettelijke vader zijn... Zelfs als alle kinderen van dezelfde vader blijken weet je nog altijd niet of ze van de wettelijke vader zijn.

door **Benm** » ma 27 nov 2006, 12:32

Volgens mij blijft het in deze situatie heel lastig, omdat je alleen dna van potentiele zussen hebt, maar geen dna van vader en moeder.

Als je wel dna van de moeder hebt kun je thuisbrengen welke allelen dat van vaderskant komen en zo vaststellen of het waarschijnlijk is dat ze dezelfde vader hebben, maar hoe je dat aanpakt zonder de moeder te testen zie ik niet helemaal in.

door **vanfruniken** » ma 27 nov 2006, 02:00

Klopt het dat ze hiervoor naar de repetitieve stukken van het DNA kijken (verschillende aantallen herhalingen van een bepaalde sequentie bij verschillende personen) en door meerdere van deze repetitieve stukken te nemen vrij zeker kunnen zijn?

Wel ja, het zijn juist die repetitieve stukken (STRs, short tandem repeats) die als merkers gebruikt worden, max. 1 zo'n sekwentie per chromosoom. Dat zijn de allelen waarover ik sprak. De lengte ervan kan verschillende waarden hebben, afhankelijk van het individu. (een korte uitleg vind je o.m. op http://members.lycos.nl/vaderschapstest/DN...vaderschapstest, of, nog beter: http://www.scientific.org/tutorials/articl...ley/riley.html; de waarschijnlijkheden van die STR- of allele-lengtes zijn o.m. gedocumenteerd op de site: http://www.uni-duesseldorf.de/WWW/MedFak/S.../database.html).

Typisch zijn er 15 (+1 voor het X of Y chromosoom) zulke allele-lengtes, maal 2 (omdat je van ieder chromosoom er twee hebt, 1 van je vader en 1 van je moeder), die uitermate geschikt zijn om gebruikt te worden voor forensische identificatie (De DNA-vingerafdruk is dus een reeks van 32 getallen), en voor verwantschapsanalyse.

door **albert davinci** » ma 27 nov 2006, 01:08

Klopt het dat ze hiervoor naar de repetitieve stukken van het DNA kijken (verschillende aantallen herhalingen van een bepaalde sequentie bij verschillende personen) en door meerdere van deze repetitieve stukken te nemen vrij zeker kunnen zijn?

Zo iets heb ik eens begrepen, maar hij ging er maar oppervlakkig op in.

Nog even vermelden dat bloedafname totaal onnodig is (en, naar mijn bescheiden mening, medische overkill), want het volstaat met wattenstokjes speekselmonsters te nemen (o.m. bekend door de bekende CSI TV-series).

Dat gebeurd helaas wel meer [rr]

door **vanfruniken** » ma 27 nov 2006, 00:52

Suus schreef:nu is mijn vraag : hoe kan zij hier eventueel ooit achter komen? haar moeder en vader zijn beide overleden, en niemand van de familie weet hier verder iets van, al geven meerdere familieleden aan dat het heel goed mogelijk zou kunnen zijn.

is het misschien mogelijk om een dna- of bloedvergelijking te doen met haar en haar zussen? dat er (als zij van een andere vader zou zijn) verschillen tussen haar dna/bloed en dat van haar zussen zouden moeten zijn?

Door mijn beroep ben ik nogal op de hoogte van de onderliggende theorie.

Nog even vermelden dat bloedafname totaal onnodig is (en, naar mijn bescheiden mening, medische overkill), want het volstaat met wattenstokjes speekselmonsters te nemen (o.m. bekend door de bekende CSI TV-series).

Wat men doet in een dergelijk geval is verschillende hypothesen vergelijken en het resultaat van de DNA-test is de verhouding van de kansen ("likelihoods") van de verschillende hypothesen (Bv. met DNA-stalen van moeder,kind1, kind2, kind3 berekent men likelihoods voor de hypothesen: "vadera, vadera, vadera"="allemaal van zelfde vader" vs. "vadera, vaderb, vaderb" -- [en evt., indien daarover ook twijfel bestaat, vs. "vadera, vaderb, vaderc" vs. "vadera, vaderb, vadera" vs. "vadera, vadera, vaderb"]).

Meestal is deze test, afhankelijk van de waarschijnlijkheden van de geteste allelen in het DNA van de proefpersonen, zeer discriminerend, maar wen weet niet op voorhand hoe discriminerend. Zo zou men bv. waarden van 150'000:25 [:1:11:98] kunnen bekomen, dwz hypohese "va,va,va" is 150'000/25 maal "meer waarschijnlijk" dan hypothese "va,vb,vb". (maar, hoewel erg onwaarschijnlijk, het kan evengoed 360:90 [1:11:28] uitkomen, wat slechts een zekerheid geeft van 360:90 = 4:1).

Hopelijk verduidelijkt dit de situatie.

p.s. Onlangs vernam ik dat zulke testen courant beschikbaar zijn bij Life-ID (http://www.dna-vaderschapstest.be).

door **Holkers** » do 23 jun 2005, 14:17

Daarbij is er een mogelijkheid dat je blauwe ogen krijgt van ouders met bruine.

voorbeeld waar we ervan uit gaan dat we maar 1 allel nodig hebben

Vader: Bloedgroep A. genotype: AO

Moeder: Bloedgroep B. genotype: BO

Kind: Bloedgroep O. genotype: OO

Oftewel, bloedgroepbepalingen zeggen ook niet alles.

door **Wouter_Masselink** » do 23 jun 2005, 13:14

Dit komt doordat de oogkleur niet helemaal door 2 allelen wordt bepaald. Er kunnen meerdere bij betrekken zijn. Zo ontstaan ook oa 2 verschillend gekleurde ogen of een kleur in een andere kleur etc.

door **Doffer** » do 23 jun 2005, 12:37

Holkers schreef:zijn we weer lekker bezig met B en b's. Dat zegt dus nagenoeg helemaal niets he. pa en ma blauwe ogen en jij bruin wil niet zeggen dat je van de melkboer bent. dat is bull-poep.

Een DNA test kan uitwijzen of het haar pa is of niet. Vergelijken met haar zussen zou al wel kunnen maar de kans is dan minder. en wie zegt dat haar zussen niet van een ander zijn.... noem maar wat.

Waarom klopt het dan niet met de B en b ?

door **Holkers** » do 23 jun 2005, 11:58

zijn we weer lekker bezig met B en b's. Dat zegt dus nagenoeg helemaal niets he. pa en ma blauwe ogen en jij bruin wil niet zeggen dat je van de melkboer bent. dat is bull-poep.

Een DNA test kan uitwijzen of het haar pa is of niet. Vergelijken met haar zussen zou al wel kunnen maar de kans is dan minder. en wie zegt dat haar zussen niet van een ander zijn.... noem maar wat.

door **JanMeut** » di 21 jun 2005, 10:19

Bruin is dominant dus als jij blauwe ogen hebt en je ouders allebei bruine dan zal ik gaan twijfelen

Dat is dus niet nodig zoals je al uitlegt.

Als beide ouders bruinogig zijn dan zal het kind blauw of bruinogig zijn.

Als beide ouders blauwogig zijn dan zal het kind ook blauwogig zijn.

Als het kind in het laatste geval bruine ogen heeft is er wel eventueel aanleiding tot twijfel, maar aangezien er meer genen meespelen is het niet volledig uitgesloten.

door **Comm** » di 21 jun 2005, 10:09

Doffer schreef:Hoi

Ik dacht dat het zo zat:

blauwe ogen = b (recersief)

Bruine ogen = B (dominant)

bB geeft bruine ogen

Bb geeft bruine ogen

bb geeft blauwe ogen

Als bijde ouders blauwe ogen hebben kun je nooit een B (van een bruin oog) erven. Je krijgt van beide ouders altijd een b, dus jij bent bb en hebt dus blauwe ogen.

Of is het omgedraaid, blauwe dominant en bruin recersief ?

Bruin is dominant dus als jij blauwe ogen hebt en je ouders allebei bruine dan zal ik gaan twijfelen

Wat nog niet wil zeggen dat het niet kan.

Bb=bruin

BB=bruin

bb=blauw

vader en moeder Bb dan is het mogelijk dat kind bb krijgt....

Andere vader?

Plaats een reactie

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Andere vader?

Re: Andere vader?

Re: Andere vader?

Re: Andere vader?

Re: Andere vader?

Re: Andere vader?

Re: Andere vader?

Re: Andere vader?

Re: Andere vader?

Re: Andere vader?

Re: Andere vader?

Re: Andere vader?

Re: Andere vader?

Re: Andere vader?

Re: Andere vader?

Re: Andere vader?

Contact

Community