Wat ik hier graag wil bijdragen is dat de islamofoben de zaak omdraaien, want als je naar Noord Afrika gaat of naar Libanon en de meeste landen in het Midden Oosten dan ga je echt geloven dat je in Europa bent. Dus er is sprake van verwestering en niet islamisering.
Ik ben met je eens dat de islamitische landen tot op zekere hoogte gemoderniseerd zijn, maar dit is zeker niet hetzelfde als verwestersing. Ze hebben namelijk alleen de materiele zaken overgenomen, meer niet. Zelfs de democratische instituties zijn een slap aftreksel van de westerse democratie, je kunt rustig spreken van een islamitische pseudo-democratie, de islamdeskundige John Esposito noemt het pseudo-secularisatie.
De opmerking van islamisering betreft dat er wel degelijk een wereldwijde trend van her-islamisering op gang gezet is, ik ben met je eens dat die nog niet erg succesvol is, maar de intentie is wel degelijk aanwezig.
Daarnaast sluit de verwestersing die jij meent te zien in islamitische landen niet uit dat er tegelijkertijd islamisering in het westen plaatsvindt. Het grote probleem voor moslims is dat modernisering alleen in materieel opzicht kansloos is, lees bijv Gellner hierover.
Ga naar Marrakesh bijvoorbeeld en je vindt overal discotheken, individuele vrijheid tot de top, meisjes niets hoofddoek of die zwarte kleren enzo zoals in Saudi Arabië of Iran, grote acteurs komen daar vakantie doorbrengen, muziek overal en als je naar stranden gaat dan zie je daar iedereen met blote lichamen en allemaal mix vrouwen en mannen en ga dus zo verder.
Deels komt dit doordat bijna iedereen daar moslim is en men zich onder de oppervlakte toch zo veel mogelijk islamitisch gedraagt. Mix van vrouwen en mannen ... maar een vrouw moet toch wel maagd blijven, dus de islamitische regels worden in essentie wel nageleefd, en als individu kun je daar maar beperkt van afwijken. Kan een vrouw ongetrouwd samenwonen met een man in Marrakech? Kun je in de krant schrijven dat je atheist bent of homoseksueel, zonder dat je leven gevaar loopt? Deze twee laatste dingen kunnen niet eens in Turkije of Tunesie, dus....
De islaam bestaat niet in de werkelijkheid, het is gedaan met de islaam als ideologie, als politieke sharia en economische systeem en sociale stelsel, en islaam als beschaving is al laang ondergegaan met de ondergang van het kalifaat onder druk van het imperialisme. Dit moet je echt door hebben hoor
.
Als iemand openlijk afscheid neemt van de islam, zoals Rushdie, Jami of Ellian, dan loopt zijn leven gevaar. Kennelijk zijn er veel mensen bereidt een systeem te verdedigen waar het mee gedaan is? Ik denk dat we dat dit laatste ook heel goed door moeten hebben.
En vergeet niet en nooit dat de verlichting in Europa grotendeels aan de moslims te danken is. Zonder islamitische kalifaat zou de griekse, hindu en chinese wetenschappelijke erfenis verloren gegaan.
De werken van de meeste Griekse denkers zijn direct vanuit Constantinopel uit het grieks vertaald. De moslim denkers baseerden zich geheel op vertalingen uit het Syriac, en later, na 850 ongeveer op Arabische teksten. Avicenna en Averroes konden geen letter Grieks lezen. Avicenna heeft inderdaad een grote bijdrage aan de unversalienstrijd geleverd - zijn interpretaties van Aristoteles waren namelijk zo ver naast het origineel, dat inmiddels ook in Europa was beland uit het Grieks, dat er een these-antithese proces ontstond, waaruit o.a. het conceptualisme van Abelard, het thomisme en het scheermes van Ockham voortkwamen.
Deze denkers bleven niet stilstaan, maar gingen verder dan alleen maar samenvatten en reproduceren.
Vergeet dus niet dat ze een grote bijdrage hebben geleverd aan de sociale, politieke en wetenschappelijke ontwikkeling
.
Een tragische misvatting, want een grove generalisering. Ik denk dat al op gebied van wiskunde en astronomie een bijdrage is geleverd, en daarvan is alleen de wiskundige erfenis in het westen aangekomen. Ook hier geldt echter: wat moeten we precies verstaan onder bijdrage? Veel uitvindingen, zoals je zelf aangeeft, kwamen uit China, en de cijfers werden door een Indische denker rond 750 naar Perzie gebracht. Het gaat niet in de eerste plaats om waarnemingen en theorieen uit denken, maar vooral om wat je er mee doet. De westerse denkers gingen steeds verder met het basismateriaal, en de moslims deden er weinig tot niets mee.
Vergeet niet dat
Averroes de geestelijke vader van het secularisme is..
Dit vind ik grappig. Overal verkondigen moslims dat de secularisatie het gevolg is van de christelijke kerk, vooral Augustinus die in zijn Civitate Dei sysstematisch onderscheid maakt tussen de Stad van God en de Stad van de Wereld. En dat dit onderscheid de reden is dat het Romeinse Rijk ten onder ging en dat het slecht gaat met het christendom.
Averroes verdedigde zich tegen Algazali, en dan vooral inzake de rol van de filosofen ten opzichte van het geloof. ALgazali wilde de filosofie zoveel mogelijk beperken. Averroes stelde dat filosofie het geloof kon uitleggen aan de elite, en dit idee ontleende hij aan Plato, die stelde dat een filosoof-koning de beste wijze is van regeren, beter dan democratie (dom volk), aristocratie (hebberige edelen) of tirannie (hebberig eenmansbewind). Voor het gewone volk was geloof goed genoeg, vond Averroes. Hoe dan ook geloof was nodig voor alle onderdanen.
Later hebben de Latijnse denkers in de 13de eeuw daarvan gemaakt dat filosofie en geloof gelijkwaardig waren, maar inmiddels hebben diverse onderzoekers aangetoond dat daar niets van klopt. En van secularisatie is bij Averroes geheel niets te vinden. Averroes werd door bijna niemand gelezen, was een buitenbeentje in de islamitische wereld en is in Europa veel meer gewaardeerd dan door zijn geloofsgenoten.
En bovendien vergeet niet dat Nederland moslimlanden heeft gekoliniseerd en nog steeds zijn er plekken die neokolonies zijn naast Afghanistan, maar omgekeerd niet.
De BAlkan is van ongeveer 1400 tot 1900 gekoloniseerd door Turkije, maar daar hoor je ze niet steeds weer klagen dat ze gekoloniseerd zijn en verturkt zijn geweest. Kennelijk hebben ze daar toch meer aanpassingsvermogen.
Natuurlijk zijn meer en meer moslims in Europa, so what ? natuurlijk zijn er westerlingen die moslim worden, so what?
Moslims in islamitische landen kunnen NIET vrij hun geloof kiezen - en buiten islamitische landen trouwens ook niet. Het probleem is dat islam altijd een beweging in een richting afdwingt, dat wil zeggen islamisering.
[quote]Wat ik hier graag wil bijdragen is dat de islamofoben de zaak omdraaien, want als je naar Noord Afrika gaat of naar Libanon en de meeste landen in het Midden Oosten dan ga je echt geloven dat je in Europa bent. Dus er is sprake van verwestering en niet islamisering.[/quote]
Ik ben met je eens dat de islamitische landen tot op zekere hoogte gemoderniseerd zijn, maar dit is zeker niet hetzelfde als verwestersing. Ze hebben namelijk alleen de materiele zaken overgenomen, meer niet. Zelfs de democratische instituties zijn een slap aftreksel van de westerse democratie, je kunt rustig spreken van een islamitische pseudo-democratie, de islamdeskundige John Esposito noemt het pseudo-secularisatie.
De opmerking van islamisering betreft dat er wel degelijk een wereldwijde trend van her-islamisering op gang gezet is, ik ben met je eens dat die nog niet erg succesvol is, maar de intentie is wel degelijk aanwezig.
Daarnaast sluit de verwestersing die jij meent te zien in islamitische landen niet uit dat er tegelijkertijd islamisering in het westen plaatsvindt. Het grote probleem voor moslims is dat modernisering alleen in materieel opzicht kansloos is, lees bijv Gellner hierover.
[quote]Ga naar Marrakesh bijvoorbeeld en je vindt overal discotheken, individuele vrijheid tot de top, meisjes niets hoofddoek of die zwarte kleren enzo zoals in Saudi Arabië of Iran, grote acteurs komen daar vakantie doorbrengen, muziek overal en als je naar stranden gaat dan zie je daar iedereen met blote lichamen en allemaal mix vrouwen en mannen en ga dus zo verder.[/quote]
Deels komt dit doordat bijna iedereen daar moslim is en men zich onder de oppervlakte toch zo veel mogelijk islamitisch gedraagt. Mix van vrouwen en mannen ... maar een vrouw moet toch wel maagd blijven, dus de islamitische regels worden in essentie wel nageleefd, en als individu kun je daar maar beperkt van afwijken. Kan een vrouw ongetrouwd samenwonen met een man in Marrakech? Kun je in de krant schrijven dat je atheist bent of homoseksueel, zonder dat je leven gevaar loopt? Deze twee laatste dingen kunnen niet eens in Turkije of Tunesie, dus....
[quote]De islaam bestaat niet in de werkelijkheid, het is gedaan met de islaam als ideologie, als politieke sharia en economische systeem en sociale stelsel, en islaam als beschaving is al laang ondergegaan met de ondergang van het kalifaat onder druk van het imperialisme. Dit moet je echt door hebben hoor[/quote].
Als iemand openlijk afscheid neemt van de islam, zoals Rushdie, Jami of Ellian, dan loopt zijn leven gevaar. Kennelijk zijn er veel mensen bereidt een systeem te verdedigen waar het mee gedaan is? Ik denk dat we dat dit laatste ook heel goed door moeten hebben.
[quote]En vergeet niet en nooit dat de verlichting in Europa grotendeels aan de moslims te danken is. Zonder islamitische kalifaat zou de griekse, hindu en chinese wetenschappelijke erfenis verloren gegaan.[/quote]
De werken van de meeste Griekse denkers zijn direct vanuit Constantinopel uit het grieks vertaald. De moslim denkers baseerden zich geheel op vertalingen uit het Syriac, en later, na 850 ongeveer op Arabische teksten. Avicenna en Averroes konden geen letter Grieks lezen. Avicenna heeft inderdaad een grote bijdrage aan de unversalienstrijd geleverd - zijn interpretaties van Aristoteles waren namelijk zo ver naast het origineel, dat inmiddels ook in Europa was beland uit het Grieks, dat er een these-antithese proces ontstond, waaruit o.a. het conceptualisme van Abelard, het thomisme en het scheermes van Ockham voortkwamen.
Deze denkers bleven niet stilstaan, maar gingen verder dan alleen maar samenvatten en reproduceren.
[quote]Vergeet dus niet dat ze een grote bijdrage hebben geleverd aan de sociale, politieke en wetenschappelijke ontwikkeling[/quote].
Een tragische misvatting, want een grove generalisering. Ik denk dat al op gebied van wiskunde en astronomie een bijdrage is geleverd, en daarvan is alleen de wiskundige erfenis in het westen aangekomen. Ook hier geldt echter: wat moeten we precies verstaan onder bijdrage? Veel uitvindingen, zoals je zelf aangeeft, kwamen uit China, en de cijfers werden door een Indische denker rond 750 naar Perzie gebracht. Het gaat niet in de eerste plaats om waarnemingen en theorieen uit denken, maar vooral om wat je er mee doet. De westerse denkers gingen steeds verder met het basismateriaal, en de moslims deden er weinig tot niets mee.
[quote]Vergeet niet dat [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Secularism#Definition]Averroes[/url] de geestelijke vader van het secularisme is..[/quote]
Dit vind ik grappig. Overal verkondigen moslims dat de secularisatie het gevolg is van de christelijke kerk, vooral Augustinus die in zijn Civitate Dei sysstematisch onderscheid maakt tussen de Stad van God en de Stad van de Wereld. En dat dit onderscheid de reden is dat het Romeinse Rijk ten onder ging en dat het slecht gaat met het christendom.
Averroes verdedigde zich tegen Algazali, en dan vooral inzake de rol van de filosofen ten opzichte van het geloof. ALgazali wilde de filosofie zoveel mogelijk beperken. Averroes stelde dat filosofie het geloof kon uitleggen aan de elite, en dit idee ontleende hij aan Plato, die stelde dat een filosoof-koning de beste wijze is van regeren, beter dan democratie (dom volk), aristocratie (hebberige edelen) of tirannie (hebberig eenmansbewind). Voor het gewone volk was geloof goed genoeg, vond Averroes. Hoe dan ook geloof was nodig voor alle onderdanen.
Later hebben de Latijnse denkers in de 13de eeuw daarvan gemaakt dat filosofie en geloof gelijkwaardig waren, maar inmiddels hebben diverse onderzoekers aangetoond dat daar niets van klopt. En van secularisatie is bij Averroes geheel niets te vinden. Averroes werd door bijna niemand gelezen, was een buitenbeentje in de islamitische wereld en is in Europa veel meer gewaardeerd dan door zijn geloofsgenoten.
[quote]En bovendien vergeet niet dat Nederland moslimlanden heeft gekoliniseerd en nog steeds zijn er plekken die neokolonies zijn naast Afghanistan, maar omgekeerd niet.[/quote]
De BAlkan is van ongeveer 1400 tot 1900 gekoloniseerd door Turkije, maar daar hoor je ze niet steeds weer klagen dat ze gekoloniseerd zijn en verturkt zijn geweest. Kennelijk hebben ze daar toch meer aanpassingsvermogen.
[quote]Natuurlijk zijn meer en meer moslims in Europa, so what ? natuurlijk zijn er westerlingen die moslim worden, so what?[/quote]
Moslims in islamitische landen kunnen NIET vrij hun geloof kiezen - en buiten islamitische landen trouwens ook niet. Het probleem is dat islam altijd een beweging in een richting afdwingt, dat wil zeggen islamisering.
