Zoals ik al zei, het verschil ligt uitsluitend in de kant van waaruit je het bekijkt. Volgens de beide links is dat vooral gelegen in de tijdsrichting. Zoals ik het beschreef is dat het verschil tussen de "binnenkant" en de "buitenkant" van het fenomeen. Dat is ook het enige verschil tussen een "zwart gat" en een "wit gat".Aangezien in dergelijke omstandigeheden volgens wat ik er over gelezen heb, de tijdsdimensie verandert in een ruimtelijke dimensie is dat misschien zelfs hetzelfde.
 
Mocht de big bang geen "wit gat" zijn, dan kennen we helemaal geen "witte gaten". Hoe iemand kan beweren dat de "big bang" verschilt van iets dat we helemaal niet kennen, ontgaat mij dan ook.
 
Hoe dan ook, de reden waarom wij  denken dat een "zwart gat"een middelpunt heeft, is omdat wij het centrum van gravitatie ervan kunenn waarnemen. Dat is met het heelal onmogelijk. Je zou op grond van wat wij wel kunnen waarnemen, kunnen denken dat het een bol is met ons als middelpunt, maar dat is wel erg zelf-centered gedacht. En dat idee wordt dan ook terecht verworpen. Waarschijnlijk is het horizon effect voor elke waarnemer op elke plaats in het heelal hetzelfde.
 
Onze waarnemingen zijn overigens heel beperkt. Bijna alles wat wij over verafgelegen delen van het heelal weten is gebasdeerd op roodverschuiving. Als wij de expansie zouden moeten afleiden uit historische afstandsmetingen, dan waren we nog wel even bezig. Ik heb gisteren uitgerekend dat een stelsel op 1 megaparsec afstand. zich met ongeveer 1/4000 deel van de lichtsnelheid van ons verwijdert. Aangezien het licht er 3260 jaar over doet om een megaparsec af te leggen, duurt het 139.000 jaar voordat dat stelsel ook maar 1% verder van ons verwijderd is.
 
Ik ga er dan ook vanuit dat er nog een  hoop is dat wij nog helemaal niet vermoeden, laat staan weten.

De singulariteit waaruit het heelal ontstond was géén zwart gat. Althans, niet volgens de oerknal theorie. (korte uitleg en lange uitleg)
Er wordt dus wel degelijk onderscheid gemaakt tussen de oerknal singulariteit en dat van een zwart gat want de korte uitleg is dat de gedragingen van de oerknal eerder passen bij het z.g.n. 'witte gat' dan bij een zwart gat. (Maar zelfs een wit gat is niet geheel vergelijkbaar met de oerknal)
 
Maar natuurlijk zijn er kosmologen die het anders bekijken zoals hier te lezen valt. Maar daar heeft men het o.a. over 4 dimensionale 'sterren'. Wat op zich natuurlijk al complex genoeg is/wordt. In dit artikel staat ook dat een bepaalde waarneming niet met deze hypothese overeen kwam (maar wél met de oerknal theorie!) en dat men daarom deze gaat 'verfijnen'.

Sorry de veronderstelling dat de singulariteit waarmee "the big bang" begint niet dezelfde eigenschappen als een zwart gat heeft is een a priori veronderstelling. Een zwart gat is slechts een massa die zich geheel binnen haar eigen Schwarzschildradius bevind. Aangezien we daarbinnen niets kunnen waarnemen, kennen we verder helemaal geen eigenschappen ervan. We kennen slechst de eigenschappen van de ruimte buiten de waarnemingshorizon.
 
Wat wel waar is, is dat - mocht ons uniiversum zich ook binnen haar eigen Schwarzschildradius bevinden -  wij juist niets weten van de ruimte erbuiten. Dus vanuit onze waarneming bezien heeft het wel een andere eigenschap. Schattingen van de massa geven aan dat dit een groter universum zou moeten zijn dan het waarneembare heelal, aangezien de massa die wij nu veronderstellen  een Schwarzschildradius zou hebben die kleiner is dan 13,7 miljard lichtjaar (ook - zover ik weet - als wij de donkere materie meerekenen) 
 
Maar hoe je het ook went of keert. Een singulariteit is een massa die zich geheel binnen haar eigen Schwarzschildradius bevindt en is dus - per definitie - een zwart gat. Door de kromming van de ruimte is er binnen dat zwarte gat waarschijnlijk helemaal geen "midden" te vinden en misschien dus ook helemaal geen singulariteit. Maar wij hebben niet de mogelijkheid om er binnen een kijkje te nemen. (tenzij ons heelal er een is, maar dat kunnen we ook weer niet waarnemen, omdat we er niet buiten kunnen kijken)

"Het probleem met een singulariteit is dat het per definitie inderdaad een zwart gat is"
 
Nee dat hoeft niet perse, al is het wel de meest bekende.
Er wordt namelijk onderscheid gemaakt tussen een zwart gat en het 'punt' waaruit het heelal ontstond.
Ze zijn ook wezenlijk verschillend. Een zwart gat kun je bijvoorbeeld in kilometers uitdrukken terwijl het 'punt' waaruit het heelal ontstond juist extreem klein was.
Ook stelt men dat dit punt extreem heet was terwijl een zwart gat in space-time (wat er vóór de big bang ook nog niet was) ijzig koel moet zijn.
 
En zelfs als dit punt een zwart gat was, dan heb je een conflict met de stelling dat de (hypothetische) micro-zwarte gaten door Hawking straling zeer snel verdampen. Dit werd ook al geroepen om de doemdenkers van de LHC te ontkrachten die immers beweerden dat de LHC de wereld kon vernietigen door een zwart gat te creëren.
 
Het kleinste hypothetische micro zwarte gat is er een met de Planck massa en heeft uiteraard een diameter van evenredige orde. Maar de singulariteit waaruit het heelal zou zijn ontstaan bevatte alle hedendaagse energie / massa. Dus het begin van het heelal was een singulariteit, maar niet met de eigenschappen van een zwart gat.

Uiteraard is het donut heelal slechts een drie-dimensionale expressie van een vier dimensionaal heelal. Het is wellicht heel misleidend. De singulariteit bevindt zich net als alle materie in de korst van  de donut. Het deeg is - denk ik - evenzo leeg als het gat er in. Het probleem met een singulariteit is dat het per definitie inderdaad een zwart gat is. Daarom zijn allerlei speciale aannames nodig om expansie ervan mogelijk te maken. Of die aannames juist zijn kunnen wij niet controleren. We kunnen alleen bepalen of de waarnemingen in overeenstemming zijn met de theorie. Dat bleek tot nu toe tegen te vallen, dus veranderde de theorie regelmatig, Het heelal zoals wij dit nu kennen, is pas 90 jaar geleden ontdekt. Sindsdien is bedacht dat de natuurkrachten ooit zouden zijn ontstaan, dat er een inflatore periode is geweest, dat er donkere materie moet zijn en donkere energie en dat er een verschil is tussen relatieve snelheid en uitdijing van de ruimte "zelf".(allemaal op zich onbewezen zaken, maar ze waren nodig om het totaalplaatje kloppend te houden) Jammer genoeg zal ik de volgende 90 jaar niet meer meemaken.

Zeg je nu feitelijk dat de singulariteit waaruit het heelal ontstond er zelf nog is? Deze singulariteit werd het heelal, het is niet de nog bestaande bron er van. Nog los van het feit dat volgens de huidige theorieën , modellen en opvattingen het heelal geen middelpunt kent is het nogal lastig te verklaren hoe een expansie kan beginnen in de omgeving van een dergelijk zwart gat omgeven door 'niets'.
 
Het heelal begon als een singulariteit, maar stellen dat dit een zwart gat was werpt vragen op omdat eigenschappen van een zwart gat in strijd zijn met b.v. de inflatie theorie. Ook impliceert het dat zwaartekracht al bestond voordat het heelal er was terwijl men stelt dat deze te samen met de overige natuurkrachten gebundeld was in een universele kracht en pas vrij kwam in de eerste fracties van seconden na het bestaan.

Het middelpunt van de donut universum bevat denk ik een groot zwart gat, geen deeg dus maar een singulariteit?

Ik vraag me altijd af bij "zadeloppervlak" hoe  ik dat moet zien, ergens moeten de twee tegengestelde krommen toch weer bij elkaar komen? Dus dat lijkt dan meer op een Donut. EN inderdaad het middelpunt van een donut bevat geeneens deeg!

Om nog even terug te keren naar de oorspronkelijke vraag:
 
Omdat tegelijk met de oerknal ook de ruimte zelf ontstond (deze zat eerst 'opgerold' in de singulariteit waar het allemaal mee begon) kun je nu in de huidige ruimte geen middelpunt aanwijzen aangezien dit impliceert dat de ruimte al bestond en dat daar de oerknal in plaats vond. Dat is dus niet het geval omdat de 'ruimtelijke' positie van de singulariteit niet in de (huidige) ruimte zat, het was de ruimte waardoor de 'positie' van de singulariteit overal tegelijk zat in de nog te vormen normale ruimte.
 
Die 'positie' kon je op dat moment niet aanduiden met x,y,z coördinaten omdat er nog geen ruimte was die daar aan voldeed. Daarom kun je tot op de dag van vandaag geen plek met de coördinaten 0,0,0 aanwijzen en zeggen dat het het middelpunt is.

interessant

Inderdaad is de toename van de schaalfactor in de loop van miljarden jaren verminderd. Dit bericht (en de volgende) gaan wat verder in op de expansiesnelheid van de ruimte gedurende de geschiedenis van het heelal.
 

Wat mij verder ook nog niet duidelijk is is dat er vlak na de big bang ook onderlinge zwaartekracht was die veel groter is als materie dichter bij elkaar zit.

 
Het heelal heeft conform de huidige theorievorming een aantal fasen doorgelopen. Vlak na de oerknal een zeer korte periode waarin inflatie optrad (een gigantische toename van de schaalfactor in een oogwenk, gevolgd door het ontstaan van het Higgs boson en daarmee massa), daarna een heelal waarin de straling domineerde, en na ongeveer 47000 jaar begon na voldoende afkoeling materie de dominante factor te worden. Er zijn aanwijzingen dat ongeveer 4 miljard jaar geleden donkere energie de dominante factor is geworden.

Dat resulteert grofweg in het volgende beeld (klik op de afbeelding voor grote weergave): Een heelal dat in beginsel enorm snel uitdijt, vervolgens neemt de expansiesnelheid af door gravitatie, en na ongeveer 9,8 miljard jaar wordt de donkere energie de motor van een weer versnellende uitdijing. Zie ook hier en hier.

Dat voorbeeld met dat touw en 2 melkwegstelsels die je met een touw verbind en dan kijkt wat voor kracht er optreedt is wel verhelderend voor het begrip denk ik. als ik het goed begrijp dan wordt door de uitzetting van de ruimte de inhoud van de ruimte vanzelf meegenomen. (de ballon met puntjes erop wordt groter=uitzetting van de ruimte en de puntjes gaat zonder verdere kracht gewoon mee omdat er geen versnelling is tov de uitzettende ruimte). als je de puntjes zou tegenhouden (= geforceerd op gelijke afstand houden alsof er geen uitzetting zou zijn) dan ben je volgens mij simpel bezig om de 2 massa's te versnellen. dat kost even wat kracht  en daarna heb je geen kracht meer nodig, zodra de snelheid van de massa's tov elkaar 0 is (tov de uitzettende ruimte is dat dan een snelheid naar elkaar toe)    
 
punt waar ik dan nog niet uit ben is is de beginsnelheid van alle massa in het heelal op t= juist na de big bang. Die snelheid zou immers nog steeds meetellen dus van invloed zijn op de verwijdering van materie in het heelal.
 
Wat mij verder ook nog niet duidelijk is is dat er vlak na de big bang ook onderlinge zwaartekracht was die veel groter is als materie dichter bij elkaar zit. Als de zwaartekrachtsconstante niet wijzigt moet de onderlinge aantrakkingskracht in de eerste tijd na de big bang dus groot geweest zijn waardoor er wel een flinke beginsnelheid zou moeten zijn geweest als we nu zien dat alles in rust is tov de uitzettende ruimte terwijl in het begin de zwaartekracht flink alle naar buiten gerichte snelheid van alle massa zou moeten vertragen.
 
Voor mij is dus nog onduidelijk wat nu de echte snelheid is van alle materie tov de uitzettende ruimte.

Een paar opmerkingen:
 
De H_{0 ,} (Hubble nu) constante is alleen constant in de ruimte, niet in de tijd. Dat houdt in, dat H₀over iedere Mpc afstand de recessiesnelheid met pakweg 67 km/s doet toenemen dus in de ruimte constant is. Maar vroeger was H_v groter dan H₀en in de toekomst is H_t kleiner. Zie ondermeer ook dit , dit en dit topic als je hier meer over wil lezen. Omdat constante een wat misleidende naam is, noem ik het dan ook liever de Hubble parameter.
 
Ik heb in het vorige berichtje het woord kracht tussen aanhalingstekens geplaatst, en eigenlijk om de reden die jij nu verwoordt. Er is namelijk geen sprake van versnelling, dat is toenemende snelheid door de ruimte.
 
Hoe het nu precies zit met die 'kracht' is nog steeds onderwerp van discussie, kijk eens in dit topic.

Is dat niet een constante versnelling van 67 km/s  per Megaparsec? Dus cumulatief/exponentieel.

onduidelijke puntje voor mij is dan nog wel dat volgens de hubble constante de snelheid constant is. (67 km/s per Megaparsec (3.1022 m))iets wat met constante snelheid beweegt ondervind geen versnelling zou je zeggen dus ook geen (expansie)kracht. hoe moet ik dat dan zien?