The God Delusion (Deel II) en andere boeken

door **ypsilon** » vr 10 jul 2009, 14:47

Ik zie net dat ik enkele maanden geleden nagelaten heb om op longfuns laatste post te reageren. Dat doe ik dan alsnog eerst:

Ja, als je wil weten hoe een machine in de fout gaat en een probleem kan veroorzaken , dan verander je de setting en het probleem komt boven.

D'accord, maar als een machine géén problemen veroorzaakt ga je er niet eerst aan prutsen om dan triomfantelijk te roepen: "Kijk, een probleem!"

in dit geval is dit net het zelfde, hoe weet je dat je een goede theorie hebt, wijzig je invalshoeken en je probleem komt boven. (het omgekeerde werkt trouwens ook... heb je een uitkomst niet in overeenstemming met de feiten, wijzig de feiten)

Dat is dikwijls een goed voorbeeld van slechte wetenschap: "Dju toch, mijn experiment levert geen statistisch significant effect op. Oké, laat ik gewoon wat meer data dan nodig verzamelen..." (Enkele maanden later:) "Voilà, daar is mijn statistisch significant effect."

waarom niet? het gelijkheid-beginsel misschien

Over welk gelijkheidsbeginsel heb je het? Het enige beginsel dat in de buurt komt is dat alle mensen gelijkwaardig zijn. Er is geen beginsel dat stelt dat geloof in God een theorie is die op gelijke wijze beoordeeld moet worden als wetenschappelijke theorievorming. Eerst die stelling poneren, dan zeggen dat het een beginsel is, en dan zeggen dat het niet klopt, da's een stropop. Een drogreden, en daarmee intellectueel oneerlijk.

Hier zit ons meningsverschil, je hoeft geen betere theoretische modellen voor realiteit te hebben om in het vak "theorie" te vallen.

Dat zeg ik ook niet. Je mag ook slechtere theoretische modellen van de realiteit hebben. Of iets een theorie is, heeft niets met juistheid te maken. Een slechte theorie blijft een theorie. Het enige verschil is dat de wetenschap naar alle waarschijnlijkheid deze theorieën zal laten voor wat het is.

M.i. is het gewoon niet interessant om geloof in alle gevallen en onder alle omstandigheden als een theorie te behandelen, omdat veel gelovigen dat zélf niet doen. Dat dan als ongelovige wel doen stelt je opnieuw in staat om elke stellingname tegen geloof te doen kloppen. Opnieuw: een beetje wetenschapper ziet meteen dat daar wat aan schort.

En opnieuw: zodra een gelovige vindt dat de Bijbel de wereld verklaart op dezelfde manier als de wetenschap, dán beschouwt hij het als een theorie, en dan gelden de spelregels van de wetenschap.

Hoe het achterliggend geloof ondertussen is geëvolueerd is zelfs niet belangrijk, dit mag van mijn part blijven evolueren, de termen zijn neergeschreven zelfs dogma's geplaatst en die kunnen wel als theorie behandeld worden.

Uiterst vreemde stelling: het doet er niet toe hoe geloof er vandaag uitziet, ooit klopte het niet, en nu dus ook niet. Laten we eens een paar woorden veranderen: "Het doet er niet toe hoe de evolutietheorie er vandaag uitziet, ooit klopten er dingen niet, en dus klopt de theorie nu ook niet." Klinkt niet als een stevig argument, toch?

Ik heb hierover hetzelfde idee, geloof en religie moet niet perse weg omdat het nog steeds bruikbaar is. Maar elk geloof of religie moet wel de rechten garanderen van het individu dat niet volgt en de rechten opgelegd door religie kunnen alleen voorrang krijgen in de persoonlijke sfeer van het individu en niet in de buitenwereld.

Eensch.

Hier doet dawkins dan een pracht job door de elke autoriteit van religie te ontkrachten en hun terug met hun voeten op de grond te brengen....

Aan wat meet je af dat hij een prachtjob gedaan heeft? Ik vind dat zijn aanvallen niet overtuigend zijn, en ondanks zijn opmerkingen in het voorwoord, denk ik niet dat er door zijn boek veel atheïsten zijn bijgekomen.

Ik weet dat je dit anders aanvoelt, maar het is nu eenmaal zo, tot het tegendeel bewezen is is er geen gedefinieerde god. Is alles waan.

Het gaat hier niet over "aanvoelen". Dit is gewoon een andere definitie voor "waan" dan die die in de psychologie gehanteerd wordt. Dan maak je dus ook geen aanspraak op de verklarende kracht die de theorievorming over wanen in de psychologie inmiddels heeft.

God vs wetenschap. Hierin moet iedereen vrij zijn om te geloven wat ze willen.

Mijn stelling is precies dat God en wetenschap niet diametraal tegenover elkaar gesteld moeten worden. Waar dat wél gebeurt, verlaat de gelovige m.i. al te vaak het pad van de rationaliteit. Dan is het inderdaad zo dat "wat overblijft [...] steeds meer de onverklaarbare dingen [zijn]"

De wetenschap wint meer en meer terrein t.o.v. de religie, omdat meer en meer dingen worden verklaard die niet te weerleggen zijn. Meer en meer worden de mysteries van het leven (genetica, astronomie, microbiologie,) ontrafeld door de wetenschap, en niet door de religie.

En toch is er enorme nood aan zingeving, en die lijkt niet te dalen. Er zijn meer en meer niet-praktiserende gelovigen en "ietsisten", zo blijkt uit sociologisch onderzoek (al wordt daar die term niet gebruikt). De evangelistische kerken groeien, etc. Het moet dus zijn dat religie een gat invult dat wetenschap niet voor iedereen kan vullen.

In het kort: wat ik geloof en wat anderen geloven zoals de creationisten of andere geloofsovertuigingen zullen nooit 100% te verzoenen zijn, maar dat hoeft ook niet.

Hier loopt het m.i. opnieuw fout omdat Dawkins geloof en creationisme zowat gelijkstelt. Geloof en wetenschap hoeven niet tegenover elkaar te staan. Maar creationisme (een uitwas van geloof, dat is een feit) en wetenschap zijn 100% onverzoenbaar. Creationisme is pseudowetenschap - of in het beste geval heel erg slechte wetenschap - en hoort dus niet in onze scholen thuis.

ik zie net dat mijn argumenten al vele malen zijn aangehaald in vorige topics en ik eigenlijk in herhaling val. Deze soort discussies zijn nieuw voor mij dus....

Niet erg, dat gebeurt wel vaker.

Is het dan geen goed idee om religies onder te brengen onder de noemer "fanclub" dan kan je hun ook eisen opleggen.

Da's denigrerend.

(niet geloven kan je aanzien als de 0 in een berekening).

Maar je kan het ook anders bezien, daar is al de nodige discussie over geweest.

door **longfun** » vr 10 jul 2009, 12:51

Ik ga volledig akkoord met de stelling van ypsilon. Geloof zien als iets kwaadaardig is net het omgekeerde van wat geloof moet overbrengen: het goede, eenheid tussen mensen, respect voor mens en dier en eerbied voor je naaste. De mens proberen vrij te laten zijn van zonden.

Hier valt met al over de definitie: zonde.... wat is zonde?

Hoe meer aanhangers een groep krijgt, hoe groter hun macht wordt. Hierdoor ontstaat bij mij een gevoel van bedrog, een reden om te denken dat godsdienst niet meer is dan iets dat wordt misbruikt om mensen te overtuigen bij een bepaalde groep te horen.

Is het dan geen goed idee om religies onder te brengen onder de noemer "fanclub" dan kan je hun ook eisen opleggen.

God vs wetenschap. Hierin moet iedereen vrij zijn om te geloven wat ze willen.

Daar kan ik inkomen...maar als gelovers rechten eisen om te geloven dan is de vraag, wat met de rechten van de niet gelover?. Die moeten beschermd tegen net zo'n eisen omdat die onrechtstreeks zijn leven beinvloeden...iets waar hij niet voor gekozen heeft. (niet geloven kan je aanzien als de 0 in een berekening).

Het enige wat volgens mij in twijfel kan worden getrokken is het ontstaan van het heelal, ook al zijn er sterke argumenten voor het bewijzen van de theorie van de big bang. Alles heeft een begin nodig, dus wat was ervoor de big bang? Het begin toewijzen aan goddelijke macht is hierbij een logische redenering, maar kan toch geen voldoening geven? Je schrijft het onverklaarbare toe aan het onverklaarbare (het bestaan van deze goddelijke macht), hoe is deze goddelijke macht dan ontstaan, waar ligt zijn begin? Het leven kan volgens de ID niet uit het niets ontstaan, enkel door een God. Is God dan uit het niets ontstaan?

Dit is alleen logisch als je een "concept van god" hebt of aanvaard... maar niemand kan hier een sluitende / totaal aanvaardbare definitie over geven dus....daar tegenover staat dat je hier je god perfect kan vervangen door een singulariteit.

Het enige wat belangrijk is, is dat we vrij zijn in onze keuze om te geloven wat we willen. Het feit dat we deze discussie kunnen voeren zonder elkaar naar de nek te vliegen is een al goed teken. Nu nog hopen dat deze ingesteldheid de rest van de wereld zal bereiken zodat iedereen kan geloven wat ze willen. Ik denk dat er dan veel meer evolutionisten zouden bijkomen.

Amen... het is maar geloof.

door **Ricky v** » vr 10 jul 2009, 12:08

ik zie net dat mijn argumenten al vele malen zijn aangehaald in vorige topics en ik eigenlijk in herhaling val. Deze soort discussies zijn nieuw voor mij dus....

door **Ricky v** » vr 10 jul 2009, 10:33

ypsilon schreef:Eerst even dit:

... ik gruwel van de uitwassen die religie voort kan brengen, net zoals ik gruwel van de misdaden begaan onder de vlag van andere ideologieën. Ik vind echter dat religie als intrinsiek kwaadaardig en stompzinnig afschilderen (en dat is wat Dawkins en zijn adepten doen, zoniet expliciet dan wel impliciet) op basis van een sciëntistische houding geen waardevol alternatief is.

Ik ga volledig akkoord met de stelling van ypsilon. Geloof zien als iets kwaadaardig is net het omgekeerde van wat geloof moet overbrengen: het goede, eenheid tussen mensen, respect voor mens en dier en eerbied voor je naaste. De mens proberen vrij te laten zijn van zonden.

Allemaal zeer mooi, maar is het niet zo dat het geloof, vooral de Islam, enkel wordt afgeschilderd als een extremistisch gedachtegoed. Zet de TV aan en op het nieuws zie je enkel bomaanslagen van extremisten in naam van hun God. Etnische zuiveringen omdat hun naasten een ander gedachtegoed (geloof) hebben. Wat wil je dan dat mensen gaan denken over geloof. Er zijn 1 miljard islamieten, en misschien zijn er een paar honderdduizend extremisten bij. Die kleine groep binnen het geheel zorgt voor dit slechte imago voor de ganse groep.

Kruistochten in de middeleeuwen door christenen, misbruik van de kerkelijke macht tot diep in de 20ste eeuw (houdt de mensen bang (de hel) en dom (hiermee zeg ik niet dat gelovigen dom zijn!) en je kan ze alles doen geloven). Er was geen ander alternatief, geloofde je niet of werd het geloof in twijfel getrokken dan was de kans groot dat je op brandstapel belandde.

Het draaide om geld en macht, en dit is nog steeds niet verandert. Hoe meer aanhangers een groep krijgt, hoe groter hun macht wordt. Hierdoor ontstaat bij mij een gevoel van bedrog, een reden om te denken dat godsdienst niet meer is dan iets dat wordt misbruikt om mensen te overtuigen bij een bepaalde groep te horen.

Zo kunnen we nog wel even doorgaan. Dit doet mij echter afdwalen van de werkelijke discussie van dit onderwerp: God vs wetenschap. Hierin moet iedereen vrij zijn om te geloven wat ze willen.

Ik ben overtuigd aanhanger van de evolutietheorie, ook al ben ik sterk verwonderd over de kracht van de natuur en de onmetelijkheid van het heelal (krachten die ons denken tot het uiterste drijven). Het enige wat volgens mij in twijfel kan worden getrokken is het ontstaan van het heelal, ook al zijn er sterke argumenten voor het bewijzen van de theorie van de big bang. Alles heeft een begin nodig, dus wat was ervoor de big bang? Het begin toewijzen aan goddelijke macht is hierbij een logische redenering, maar kan toch geen voldoening geven? Je schrijft het onverklaarbare toe aan het onverklaarbare (het bestaan van deze goddelijke macht), hoe is deze goddelijke macht dan ontstaan, waar ligt zijn begin? Het leven kan volgens de ID niet uit het niets ontstaan, enkel door een God. Is God dan uit het niets ontstaan?

Hierin wil ik mijn overtuiging tegen het scheppingsverhaal versterken met longfun zijn woorden:

"Wat overblijft in geloof en religie zijn steeds meer de onverklaarbare dingen, de meer en meer onwaarschijnlijke dingen, en die conflicten komen dan ook onherroepelijk beter onder de aandacht. Logisch dat wereldse wetenschap hierdoor religie meer en meer als een onwaarschijnlijk iets achterlaat."

De wetenschap wint meer en meer terrein t.o.v. de religie, omdat meer en meer dingen worden verklaard die niet te weerleggen zijn. Meer en meer worden de mysteries van het leven (genetica, astronomie, microbiologie,) ontrafeld door de wetenschap, en niet door de religie.

Het doel van ID is hun overtuiging als wetenschap te onderwijzen op scholen. Hierdoor zal ongetwijfeld een stap achteruit worden gezet in de wetenschap omdat de kostbare tijd zal worden verspild in het niet zoeken naar verklaringen voor het onbekende, maar deze toe te wijzen aan het werk van God. Uitgaande van hun stelling is het niet nodig dingen te verklaren die we niet begrijpen omdat ze het werk zijn van God. Indien we allemaal zo zouden redeneren dan zat ik waarschijnlijk niet dit bericht te typen op mijn computer maar het te graveren in een rots (sterk overdreven).

In het kort: wat ik geloof en wat anderen geloven zoals de creationisten of andere geloofsovertuigingen zullen nooit 100% te verzoenen zijn, maar dat hoeft ook niet. Het enige wat belangrijk is, is dat we vrij zijn in onze keuze om te geloven wat we willen. Het feit dat we deze discussie kunnen voeren zonder elkaar naar de nek te vliegen is een al goed teken. Nu nog hopen dat deze ingesteldheid de rest van de wereld zal bereiken zodat iedereen kan geloven wat ze willen. Ik denk dat er dan veel meer evolutionisten zouden bijkomen.

door **longfun** » di 12 mei 2009, 14:14

He Ypsilon bedankt voor je tijd, het werkt verhelderend

Huh? Als je een probleem niet ziet, moet je het creëren? Dat is toch echt wat hier staat?

Ja, als je wil weten hoe een machine in de fout gaat en een probleem kan veroorzaken , dan verander je de setting en het probleem komt boven.

in dit geval is dit net het zelfde, hoe weet je dat je een goede theorie hebt, wijzig je invalshoeken en je probleem komt boven. (het omgekeerde werkt trouwens ook... heb je een uitkomst niet in overeenstemming met de feiten, wijzig de feiten)

Met dat verschil dat de tegenstander daar helemaal niet om maalt. Je hebt daar punt dat het gemakkelijker is om een polemiek te voeren tegen een wel gedefinieerd gegeven. Maar dat is er dus niet. Dawkins lost dit handig op door een definitie te gebruiken die elke rationaliteit in de weg lijkt te staan.

Het stoort me niet dat die gelovige hier niet om maalt, zolang mijn data vanuit zo veel mogelijk invalshoeken klopt doe ik net hetzelfde, ik maal ook niet over wat hij gelooft (uiteindelijk is hij vrij in zijn geest.) en waar zijn geloof in mijn persoonlijke wereld binnen dringt en niet strookt met een veelheid van invalshoeken kan ik niets laten passeren dat mijn (en zelfs alle anders gelovigen) 'rechten aantast.

een regel van gelijkheid doorvoeren is een mogelijkheid. Hier zal je die veronderstel ik door de meerderheid van entiteiten laten bepalen en niet door overall structuren zoals religies (daar zij niet rechtsgeldig zijn en hooguit als drukkingsgroep kunnen fungeren)

waarom zouden ze op dezelfde manier beoordeeld moeten worden?

waarom niet? het gelijkheid-beginsel misschien (vrijheid van meningsuiting, waar ik vrijheid van religie weer zie als een vrijwillige afstand doen van deze vrije meningsuiting)

Effe tussen door: religie moet niet naar de prullenbak, gewoon terug op de juiste plaats gezet (het theorie vakje, de persoonlijke sfeer) zingeving is ook iets persoonlijk en moet ook in de persoonlijke sfeer blijven. Bij het naar buiten treden van elke religie moet over regels gedebateerd worden, meerderheid tegen oppositie al is het maar om de rechten van de minderheid of de anders denkende niet te schaden.

Neen. Religie is een fundamenteel andere wijze om naar de wereld te kijken. Zodra beweerd wordt dat religie betere theoretische modellen voor de realiteit oplevert, dient men daar tegenin te gaan. Maar men moet niet beweren dat religie een dergelijk theoretisch model is.

Hier zit ons meningsverschil, je hoeft geen betere theoretische modellen voor realiteit te hebben om in het vak "theorie" te vallen. Heel de opbouw van bv het christelijk geloof is gebaseerd op een uitgangspunt, een theorie, en kan dus perfect in dat hoekje worden geplaatst en behandeld.

Hoe het achterliggend geloof ondertussen is geëvolueerd is zelfs niet belangrijk, dit mag van mijn part blijven evolueren, de termen zijn neergeschreven zelfs dogma's geplaatst en die kunnen wel als theorie behandeld worden.

Uiteraard zal op termijn dan ook het voortvloeiend geloof wijzigen (geschiedenis toont dit trouwens)

En ik zal dan ook niet aanvaarden dat mij een regelgeving wordt opgelegd die alleen is geënt op het zogenaamde woord van (een) God. Ik voel echter geen enkele aandrang om datgene weg te nemen wat iemand zingeving, kracht en de wil om het goede te doen geeft.

Ik heb hierover hetzelfde idee, geloof en religie moet niet perse weg omdat het nog steeds bruikbaar is. Maar elk geloof of religie moet wel de rechten garanderen van het individu dat niet volgt en de rechten opgelegd door religie kunnen alleen voorrang krijgen in de persoonlijke sfeer van het individu en niet in de buitenwereld.

ik vergelijk het met microsoft software, de root codes moeten vrij gegeven worden, en zo nodig aangepast om interactie mogelijk te maken (dat laatste zal het grote probleem zijn). Dat geloof in god, is uiteindelijk , misschien niet voor hun maar wel voor mij, bijzaak.

Hier doet dawkins dan een pracht job door de elke autoriteit van religie te ontkrachten en hun terug met hun voeten op de grond te brengen.... Het blijven allemaal theorieën (weliswaar prachtig ingevuld met een meervoud aan vormen van geloof).

Ik weet dat je dit anders aanvoelt, maar het is nu eenmaal zo, tot het tegendeel bewezen is is er geen gedefinieerde god. Is alles waan.

door **qrnlk** » di 12 mei 2009, 13:44

Religies (:verenigingen van mensen die een bepaalde theologische, metafysische zienswijze delen) zijn er in vele soorten en maten, en namate een religie groter word zal er een behoorlijke variatie in zienswijzen ontstaan en slechts een minimale kern aan gedeelde kennis/waarden overblijven. Je kunt er daarom niet over generaliseren.

Lang niet elke religie claimt bijvoorbeeld de absolutie onverzettelijke Waarheid, en ik neem aan dat voor de meeste religieuze organisaties die de Waarheid wel claimen dit zelden uit gaat van een weloverwogen standpunt. De meesten hebben waarschijnlijk hier nog nooit over nagedacht wat dit zou betekenen.

door **ypsilon** » di 12 mei 2009, 12:46

Eerst even dit:

ik vermoed dat jij een religie/geloof adept bent... en je hierdoor bedreigt voelt, geen probleem ieder is vrij in "zijn" geest maar niet verder.

Wat minder vermoeden, en gewoon vragen of even mijn bijdragen aan andere discussies doorlezen dan. Als ik dan toch iets moet zijn, ben ik een agnost, en dat ben ik al een tijdje. En ik gruwel van de uitwassen die religie voort kan brengen, net zoals ik gruwel van de misdaden begaan onder de vlag van andere ideologieën. Ik vind echter dat religie als intrinsiek kwaadaardig en stompzinnig afschilderen (en dat is wat Dawkins en zijn adepten doen, zoniet expliciet dan wel impliciet) op basis van een sciëntistische houding geen waardevol alternatief is.

Net ook goed genoeg om elke religie en onbewezen wetenschappelijke theorie in de prullenbak te gooien want ik zie geen verschil.

Dat wil niet zeggen dat er geen verschil is.

Ook niet vergeten, dit kan in twee richtingen gebruikt worden daar een negatief niet kan bewezen worden.

Akkoord. Maar het is zeker geen voldoende rechtvaardiging om het een waan te noemen, daar blijf ik bij.

longfun schreef:Voeg hier aan toe: Het probleem dat religie zich promoot als de "waarheid", en elke toegeving hierop kan gezien worden als toegeven dat je als religie wankelt( ), en dat je dus al de hele tijd hebt staan liegen (uit onwetendheid of gebrek aan inzicht misschien?)

En je hebt een duidelijke probleem stelling: Is wat binnen een religie gezegd wordt wel DE geclaimde waarheid

Als je - en voor een beetje postmodernist is dat geen acrobatie - de stelling huldigt dat religie een andere "waarheid" verkondigt die gelijktijdig met de waarheid van de wetenschap kan bestaan, heb je hier geen probleem meer. Zodra religie zich presenteert als alternatief voor wetenschappelijke waarheidsbevinding, dan heb je een probleem. Dawkins polemiek is dan ook in de eerste plaats ontstaan door confrontatie met mensen die dit laatste doen. Hij doet echter alsof dit de kern van religie is, hoewel veel gelovigen er heel anders tegenaan kijken. En het zijn de gelovigen die hun religie vormgeven. Maar hij zet die menselijke component - en dat is voor een sciëntist geen acrobatie - buitenspel.

Ik wil maar zeggen dat als je geïrriteerd bent door een theorie, dat dit een goed ding is, dan kan je uitzoeken waarom de tegenstander zo denkt (als het je interesseert natuurlijk) en onderzoeken of zijn logica fout is en hem vanuit die logica aanvallen en niet vanuit je hoge wankele toren of reeds aanvaarde psychologische termen...

Heb je het nu over mij? Het lijkt mij dat dat de bedoeling is, maar je schiet er toch wel een heel eind naast dan.

Maar nu is plots ook de psychologische terminologie heilig... bijna heiliger dan religie of geloof ?!

Dat heb ik gezegd noch gesuggereerd. Ik ben echter de mening toegedaan dat het niet loont om psychologische frameworks op te rekken om religie erin te kunnen schrijven, precies omdat dan verder het framework in de beperkter betekenis gehanteerd wordt, zijnde een stoornis. Als een dergelijke techniek door een id'er op de biologie zou worden toegepast, steigert Dawkins ook (in dat geval ongetwijfeld terecht).

Als je een probleem niet ziet, moet je de feiten wijzigen en het probleem komt boven.

Huh? Als je een probleem niet ziet, moet je het creëren? Dat is toch echt wat hier staat?

Het is dan ook logisch dat een polemiek tegen een "ongedefinieerd iets" nutteloos is, op dat moment kan de tegenstander ook niet bewijzen dat dit ongedefinieerde iets bestaat en het gene is dat hij claimt dat het is... gewoon omdat het niet gedefinieerd is.

Met dat verschil dat de tegenstander daar helemaal niet om maalt. Je hebt daar punt dat het gemakkelijker is om een polemiek te voeren tegen een welgedefinieerd gegeven. Maar dat is er dus niet. Dawkins lost dit handig op door een definitie te gebruiken die elke rationaliteit in de weg lijkt te staan.

Je zou moeten blij zijn, er wordt op dit niveau zelfs geen onderscheid meer gemaakt tussen religie en wetenschap, beide worden nu op dezelfde manier beoordeeld.

Waarom zou ik daar blij mee moeten zijn, en waarom zouden ze op dezelfde manier beoordeeld moeten worden? Opnieuw: op die manier kun je inderdaad niet anders dan religie naar de prullenbak verwijzen. Maar dan moet je elke zingeving naar de prullenbak verwijzen, moet je elke esthetische ervaring reduceren tot het domein van de waan. Terwijl Dawkins nochtans van mening is dat een dergelijke esthetische ervaring ook uit wetenschappelijke theorieën kan spreken, dat wetenschap poëzie kan opleveren. Ik ben van mening dat poëzie eveneens vorm geeft aan een bepaalde wereld, maar het is zelf toch absoluut geen wetenschap.

Geef me gewoon een duidelijk antwoord, beantwoord religie of elk geloof (maakt zelfs niet uit in wat) aan de criteria die voor een theorie worden gebruikt?

Neen. Religie is een fundamenteel andere wijze om naar de wereld te kijken. Zodra beweerd wordt dat religie betere theoretische modellen voor de realiteit oplevert, dient men daar tegenin te gaan. Maar men moet niet beweren dat religie een dergelijk theoretisch model is.

Hoe werkelijk geloof ook voor je mag zijn, het blijft alleen "een" geloof, "een" theorie, waaruit je persoonlijk of in groep kracht kan putten, maar perfect aanvechtbaar is als het aankomt op aanbidding en regelgeving, omdat de grond-logica altijd onvolledig is.

Klopt. En ik zal dan ook niet aanvaarden dat mij een regelgeving wordt opgelegd die alleen is geënt op het zogenaamde woord van (een) God. Ik voel echter geen enkele aandrang om datgene weg te nemen wat iemand zingeving, kracht en de wil om het goede te doen geeft.

door **longfun** » di 12 mei 2009, 10:34

Dawkins beseft goed genoeg dat hij geen zekerheid kan bieden omtrent het niet-bestaan van God. Dat is eigenlijk voldoende om de term "waan" in deze context naar de prullenbak te verwijzen.

Net ook goed genoeg om elke religie en onbewezen wetenschappelijke theorie in de prullenbak te gooien want ik zie geen verschil.

Ook niet vergeten, dit kan in twee richtingen gebruikt worden daar een negatief niet kan bewezen worden.

Maar Dawkins maalt daar helemaal niet om, want hij wil inderdaad tegen de schenen schoppen. Wij kiezen er in dit forum echter voor om die lijn niet te volgen.

Ik zou nog verder gaan.. Ik zie dit "niet" als tegen schenen schoppen noemen...

Iemand die je stoort (als het bv aanvoelt als tegen je schenen schoppen) heeft een ander inzicht dan jij , net die irritatie wijst er op dat je eigen inzicht wankelt of onvolledig is.

je kan twee dingen doen

a) ontdekken dat je nog iets kan leren en je eigen constructie aanpassen zodat ze minder OF niet meer wankelt..

zo begrijp ik perfect jou punt.. en heb ik hier geen probleem mee.

b) wachten tot de wankel beweging stopt. (maar dan moet de bron verdwijnen, en dat zit er voorlopig niet in)

Voeg hier aan toe: Het probleem dat religie zich promoot als de "waarheid", en elke toegeving hierop kan gezien worden als toegeven dat je als religie wankelt( ), en dat je dus al de hele tijd hebt staan liegen (uit onwetendheid of gebrek aan inzicht misschien?)

En je hebt een duidelijke probleem stelling: Is wat binnen een religie gezegd wordt wel DE geclaimde waarheid

Dawkins zet religie en geloof net hierdoor terug op hun wereldse plaats, in het theorie vakje...

Ik wil maar zeggen dat als je geïrriteerd bent door een theorie, dat dit een goed ding is, dan kan je uitzoeken waarom de tegenstander zo denkt (als het je interesseert natuurlijk) en onderzoeken of zijn logica fout is en hem vanuit die logica aanvallen en niet vanuit je hoge wankele toren of reeds aanvaarde psychologische termen...

Religie komt daardoor helemaal niet in het "waan-kamp" terecht. Ik zei het eerder al: Dawkins was beter met zijn fikken van de psychologische terminologie gebleven.

ik vermoed dat jij een religie/geloof adept bent... en je hierdoor bedreigt voelt, geen probleem ieder is vrij in "zijn" geest maar niet verder.

Maar nu is plots ook de psychologische terminologie heilig... bijna heiliger dan religie of geloof ?!

Als je een probleem niet ziet, moet je de feiten wijzigen en het probleem komt boven.

Hoe had hij het anders moeten doen?

je weet dat psychologie ook de regels van de logica moet volgen. Het is hierdoor logisch om logica te laten primeren tov psychologie. (psychologie is in die zin bijkomend, eerst komt de logica)

of niet soms? Anders kan je alles uitleggen... toch?

Dawkings heeft het probleem van de ongedefinieerde god wel aangepakt in een van de hoofdstukken en vermeld dat dit "net" geen probleem is.

Zo iets kan ook geen probleem zijn want het is niet gedefinieerd .... "iets"= "ongedefinieerd" en kan letterlijk alles zijn, Het is dan ook logisch dat een polemiek tegen een "ongedefinieerd iets" nutteloos is, op dat moment kan de tegenstander ook niet bewijzen dat dit ongedefinieerde iets bestaat en het gene is dat hij claimt dat het is... gewoon omdat het niet gedefinieerd is.

Om je een voorbeeld te geven : gewoon de definitie voor "god" toevoegen is al genoeg om de hele theorie in de waan sfeer te plaatsen, zo zijn er ook een oneindig aantal waan-theorieën in de wetenschap, maar de een meer waan dan de andere.

Je zou moeten blij zijn, er wordt op dit niveau zelfs geen onderscheid meer gemaakt tussen religie en wetenschap, beide worden nu op dezelfde manier beoordeeld.

Om een lange discussie kort te maken:

Geef me gewoon een duidelijk antwoord, beantwoord religie of elk geloof (maakt zelfs niet uit in wat) aan de criteria die voor een theorie worden gebruikt?

in kort:

Een geheel van denkbeelden, hypothesen en verklaringen die in onderlinge samenhang worden beschreven. Laat staan dat dit gebeurt in een enkele geest van een mens of een groep van mensen of neergepend in een boek....(wat de testbaarheid natuurlijk vereenvoudigt...)

Wetend dat een theorie een toetsbaar model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid is.

Zo ja... dan kan je het ook zo behandelen (meer doet Dawkins niet)

Zo neen... wat is religie of geloof dan wel...? een idee?

Voeg hier aan toe "waan" als in onbewezen en je hebt mijn antwoord.

resume:

Hoe werkelijk geloof ook voor je mag zijn, het blijft alleen "een" geloof, "een" theorie, waaruit je persoonlijk of in groep kracht kan putten, maar perfect aanvechtbaar is als het aankomt op aanbidding en regelgeving, omdat de grond-logica altijd onvolledig is.

Zelfs Jezus wist dit...(hij had zijn logica dan ook bij de joodse hogepriesters geleerd... niet?)

deze reply is allemaal nogal onsamenhangend geschreven, mijn excuses hier voor.

door **longfun** » ma 11 mei 2009, 12:18

Wat vinden jullie hiervan? Maakt wetenschap geloof steeds onwaarschijnlijker?

Wereldse wetenschap verklaart deel per deel dingen rondom ons, telkens opnieuw.

Telkens iets wat ook de religie gestuurde wetenschap heeft verklaart, of waar religie gestuurde -wetenschap verder onderzoek heeft beëindigt op een wereldse wetenschappelijke manier wordt verklaard, wordt dit deel aan die religie onttrokken. (als een continue vorm van ontkrachting)

Zelfs de dingen waar beide in overeenstemming zijn worden niet langer meer aan religie gestuurde wetenschap toegeschreven omdat de weg daar heen in vele gevallen niet religieus is geweest.

Met als gevolg:

Wat overblijft in geloof en religie zijn steeds meer de onverklaarbare dingen, de meer en meer onwaarschijnlijke dingen, en die conflicten komen dan ook onherroepelijk beter onder de aandacht.

Logisch dat wereldse wetenschap hierdoor religie meer en meer als een onwaarschijnlijk iets achterlaat.

Net zoals wereldse wetenschap zijn eigen theorieën constant bekrachtigt of totaal ontkracht...

per slot spreken we bij geloof/religie ook maar over een wereldse theorie.

Religie / geloof is het aanhangen van "een" theorie...deze kan persoonlijk zijn of globaal, maar het blijft een "al dan niet aanvaarde" theorie...

Als we het over de theorie vorm eens kunnen zijn........kunnen we terugkeren naar de religieus wetenschappelijke en werelds wetenschappelijke bewijsvoering en er een objectieve waarde aan hangen.

door **ypsilon** » zo 10 mei 2009, 12:05

longfun schreef:Dat klopt , religie claimt haar waarheid, die voor hetzelfde geld door iets anders is ontstaan.(meer niet)

waardoor religie net als enig andere theorie in het (waan) kamp terecht komt.

Religie komt daardoor helemaal niet in het "waan-kamp" terecht. Ik zei het eerder al: Dawkins was beter met zijn fikken van de psychologische terminologie gebleven. Door alles wat niet strookt met zijn visie een waan te noemen ontneemt hij de term alle theoretische achtergrond en verklaringskracht die ze binnen de psychologie wél heeft. Er is dan nog maar één reden om geloof met de term "waan" te bedenken, en dat is om tegen de schenen te schoppen. Dawkins beseft goed genoeg dat hij geen zekerheid kan bieden omtrent het niet-bestaan van God. Dat is eigenlijk voldoende om de term "waan" in deze context naar de prullenbak te verwijzen.

Maar Dawkins maalt daar helemaal niet om, want hij wíl inderdaad tegen de schenen schoppen. Wij kiezen er in dit forum echter voor om die lijn niet te volgen.

Dawkins heeft de ongedefinieerde God ook helemaal niet aangepakt, maar terzijde geschoven, omdat hij dáár zijn polemiek niet tegen kan richten. Bovendien:

[Dawkins heeft] geen enkel oog heeft voor de reële ervaringen waaraan [religie] vorm geeft en dankzij die vormgeving enigszins nooit volledig kunnen communiceren, behandelbaar en bespreekbaar maken. (...) Dawkins kan Einstein niet voor zijn kar spannen, precies omdat Einstein juist wel erkende dat de deep and universal questions of existence and meaning niet door (bijvoorbeeld) de relativiteitstheorie worden opgelost. (...) Achter Dawkins kritiek op religie schuilt een illusie de illusie dat wetenschap op alles een antwoord biedt.

http://filip.filosofie.be/index.php?/archi...rd-Dawkins.html

PS: Zet je citaten de volgende keer tussen [ quote ] en [ /quote ] (zonder de spaties) en laat je line-breaks aan de forumsoftware over? Dat is een stuk prettiger leesbaar.

door **qrnlk** » vr 08 mei 2009, 17:10

Misschien geloofden de mensen vroeger wel omdat ze het met eigen zintuigen waargenomen hadden?

Elke overtuiging begint met een waarneming.

Ze hebben waarschijnlijk 'iets' waargenomen en dat leidde tot een hypothese over de reden, oorzaak of oorsprong van wat ze waarnamen. Als een hypothese niet te weerleggen is met de op dat moment beschikbare data dan kan men niet veel anders dan het aannemen als (voorlopig) correct. Dit is allemaal niet zo erg tot dat mensen zich in hiërarchieën gaan organiseren ("geleerden" en "leken") waarna de hypothese van eens opeens een onverzettelijke onfeilbare waarheid wordt met de macht om conflicterende ware feiten te verdoezelen of te herinterpreteren tot ondersteunende goede feiten.

Als je het dan al een geloof mag noemen, tegenwoordig moeten we het (helaas) alleen doen met hun opgeschreven ervaringen. Of denk ik dan te simpel?

Ligt een beetje aan de specifieke overtuiging: Niet elke overtuiging is gebaseerd op opgeschreven ooggetuigen verslagen. Daarnaast is het maar net de vraag hoeveel waarde men nog hecht aan de verschillende verslagen, en hoe men deze vervolgens interpreteert.

Het komt bijvoorbeeld regelmatig voor dat de volgelingen van een eigenzinnige heilige of wijze naar diens dood, zodra ze zich hebben georganiseerd, de oorspronkelijke leer van hun leraar verlaten en een meer toegankelijkere, populairdere, minder moeilijke te volgen leer gaan beoefenen.

In dezelfde gedachtegang, in hoeverre kunnen we Darwin geloven?

Zover als dat het ondersteund word door de feiten en daadwerkelijke bewijzen?

Helaas zijn de heldere ware feiten soms moeilijk te zien voor ware gelovigen, vooral als de geleerden van hun overtuiging deze feiten (met de beste bedoelingen) herinterpreteren tot goede feiten conform hun overtuiging. De meeste leken hebben genoeg respect voor de autoriteit van deze geleerden om het vervolgens maar voor zoete koek aan te nemen.

Zijn boek is toch ook niks anders dan zijn eigen waarnemingen opgeschreven in een boek, net als alle religieuze boeken.

De context is anders. Maar er zijn hoe dan ook veel overeenkomsten. Behalve dat Darwin (volgens mij) niet claimde de absolute waarheid te verkondigen.

Misschien denken de mensen over 2000 jaar wel net zo over the origin of species als 'wij' nu over de Bijbel.

Waarschijnlijk doen enkele het nu al en over 100 jaar verwacht ik dat de meerderheid het als pseudowetenschap zal afdoen.

door **mitsumark** » vr 08 mei 2009, 15:14

Ik lees een hoop interessante maar ook vergezochte theorieen.

Misschien geloofden de mensen vroeger wel omdat ze het met eigen zintuigen waargenomen hadden?

Als je het dan al een geloof mag noemen, tegenwoordig moeten we het (helaas) alleen doen met hun opgeschreven ervaringen.

Of denk ik dan te simpel?

In dezelfde gedachtegang, in hoeverre kunnen we Darwin geloven?

Zijn boek is toch ook niks anders dan zijn eigen waarnemingen opgeschreven in een boek, net als alle religieuze boeken.

Misschien denken de mensen over 2000 jaar wel net zo over the origin of species als 'wij' nu over de Bijbel.

door **qrnlk** » vr 08 mei 2009, 14:13

Ik blijf vinden dat de termen "supernatural" en "god" (zoals deze oa door Dawkins gebruikt wordt) slecht gedefinieerd zijn. Zonder deze en vergelijkbare termen van een rationele, verifieerbare definitie te voorzien maken ze elke uitspraak die deze termen gebruikt betekenisloos.

Merk op dat vooral een "schepper-god" de term "natural" een volledig andere betekenis zal geven dan een "niet schepper-god". Mocht men dus "supernatural" in beide gevallen gebruiken dan heeft dit fundamenteel verschillende betekenissen afhankelijk van de theologie die als context gebruikt wordt.

In de context van de theologie van het atheisme (de leer dat goden niet bestaan) heeft de term "supernatural" eigenlijk maar 1 betekenis: illusie of fantasie.

Persoonlijk ben ik van mening dat de term "supernatural" geen zinvolle betekenis heeft gegeven de moderne betekenis van de term "natural".

Indien een niet-geschapen, schepper god daadwerkelijke zou bestaat moet deze zelf (per definitie) een natuurlijke oorsprong hebben: Het kan niet "supernatural" zijn. In dat geval zijn wij echter niet langer strikt natuurlijk. De term "natural" krijgt aldus een geheel eigen betekenis in een dergelijke realiteit.

Indien Dawkins daarintegen gelijk zou hebben, en God zou slechts een hersenspinsel zijn dan de term "supernatural" niet meer betekenen dan "waangedachte", in de realiteit bestaat er niets dat "supernatural" genoemd kan worden.

In conclusie: Ongeacht wat de daadwerkelijke realiteit is, in elke realiteit is de term "supernatural" concreet betekenisloos.

door **longfun** » vr 08 mei 2009, 13:14

Edit mod ypsilon: deze post en de twee volgende reacties zijn afgesplitst van het topic "Waarom hebben mensen een religie". Klik op de snapback (het rode pijltje bij de quotes) om naar het originele topic te gaan.

ypsilon schreef:Het enige dat je hiermee doet, is de mogelijkheid openlaten dat een religieuze ervaring door iets anders veroorzaakt is dan door God. Ik denk trouwens dat dat in de meeste gevallen zo zal zijn, maar deze redenering bewijst zulks geenszins.

Je maakt hier de sprong van "het kan" naar "het moet". "Delusion" wordt overigens in het Nederlands als "waan" vertaald. Ik vind dit zeer kwalijk gebruik van psychologische terminologie. Het is hier i.i.g. niet toepasbaar.

Ik zie die ontkrachting anders nergens.

Dat klopt , religie claimt haar waarheid, die voor hetzelfde geld door iets anders is ontstaan.(meer niet)

waardoor religie net als enig andere theorie in het (waan) kamp terecht komt.

Ivm die ontkrachting , in mijn "god delusion" (2006)

staat...Kijk ook even naar chapter

UNDESERVED RESPECT bij mij op pag 20)

Quote:

My title, The God Delusion, does not refer to the God of Einstein

and the other enlightened scientists of the previous section. That is

why I needed to get Einsteinian religion out of the way to begin

with: it has a proven capacity to confuse. In the rest of this book I

am talking only about supernatural gods, of which the most

familiar to the majority of my readers will be Yahweh, the God of

the Old Testament. unquote enz...

In andere woorden de "gedefinieerde" goden.... daar hij de ongedefinieerde "god" reeds aangepakt heeft in het hoofdstuk hiervoor (deserved respect...)

maar misschien is het verloren gegaan in de Nederlandse vertaling

effe toevoegen

uit hetzelfde boek: quote: titel van hoofdstuk vier...

Why there almost certainly is no God...pag 111

Menheffrin schreef:Dawkins, weinigen hebben hem gelezen maar velen spreken er over alsof ze dat wel gedaan hebben. De invloed van Dawkins zit hem in de memetica, de rest is goedkope bijzaak.

Die bijzaak is feitelijk niet meer dan een herhaling van eeuwenlange oppositie tegen de bestaande concretiseringen. Dat kennen we nu wel. En daarbij beweegt zijn toonzetting zich bijna kwaadaardig in relatie tot een bij de gelovige veronderstelde achterlijkheid.

Maar in zijn wezen zit ook Dawkins met het probleem leven. Hij vult dat op met memetica. Maar dat doet hij dan plots op een populair-wetenschappelijke manier die vriendelijk en aantrekkelijk voorkomt. Maar zijn wetenschappelijke onderbouwing is evenzeer op drijfzand gebouwd als een concretisering in god zelf. Hoewel die laatse nog kan ogen op eeuwen van theologie. Memetica is weer een nieuwe wortel aan de boom waarvan men alleen de takken kan zien.

Jij hebt ofwel het boek ook niet gelezen ofwel het deel over die mot en het kaarsvlam gemist.

RELIGION AS A BY-PRODUCT OF

SOMETHING ELSE pag 172

door **Menheffrin** » ma 15 sep 2008, 21:10

Feit is dat in álle religies door de geschiedenis heen aspecten van béide grondhoudingen te vinden zijn.

Dat mag misschien waar zijn maar de uitwerking van de respectievelijke theologie levert nogthans een onnavolgbare gedragslijn op.

Alle religies zoeken vrede. De een doet dat door mensenoffers, de ander door barmhartigheid;

Alle religies zoeken rechtvaardigheid. De een doet dat door vergeving de ander door de doodstraf.

Zeker, religies zijn geënt, maar waarop? Alles is al onderzocht. Freud tot Jung, Haloperidol tot een aspirine. Het Boek der Doden tot Naghamadi tot de chef die jouw niet mag en je ambitie frustreert en tweespalt veroorzaakt in een verwachtingsvol huwelijk. Dr. Phil kan je er alles over vertellen.

Misschien moet je het niet zo ver zoeken. Misschien gaat religie wel over jou. Wel, dat lijkt me het juiste moment om te vliegen, door muren heen te lopen en zieken te genezen en de rotssteen van je eigen graf weg te rollen.

The God Delusion (Deel II) en andere boeken

Plaats een reactie

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: The God Delusion (Deel II) en andere boeken

Re: The God Delusion (Deel II) en andere boeken

Re: The God Delusion (Deel II) en andere boeken

Re: The God Delusion (Deel II) en andere boeken

Re: The God Delusion (Deel II) en andere boeken

Re: The God Delusion (Deel II) en andere boeken

Re: The God Delusion (Deel II) en andere boeken

Re: The God Delusion (Deel II) en andere boeken

Re: The God Delusion (Deel II) en andere boeken

Re: The God Delusion (Deel II) en andere boeken

Re: The God Delusion (Deel II) en andere boeken

Re: The God Delusion (Deel II) en andere boeken

Re: The God Delusion (Deel II) en andere boeken

Re: The God Delusion (Deel II) en andere boeken

Re: The God Delusion (Deel II) en andere boeken

Re: The God Delusion (Deel II) en andere boeken

Contact

Community