Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Godsbewijs van anselmus

Re: Godsbewijs van anselmus

door Esera » do 30 aug 2007, 15:12

Denken dat iets bestaan moet is afleiding en op zich onvoldoende reden om aan te nemen dat iets ook echt bestaat. Naar analogie zou je allerlei zaken moeten bestaan: geesten, ideeen, enzovoort. De ideen van Plato zijn op deze redenatie truc gebaseerd. Het is in wezen het afwijzen dat iets uit het niets kan ontstaan, dus abstracties. De strijd over de universalia is op dit dilemma gebaseerd. Uiteindelijk realiseerde men dat abstracties kunnen bestaan zonder dat het feitelijk (fysiek) bestaan tot gevolg heeft. Zaken als 'soort' 'de natuur' bestaan niet in werkelijkheid, maar zijn aanduidingen om er over te kunnen praten zonder een eindeloze opsomming te moeten doen. Dat wil aan de andere kant ook weer niet zeggen, dat de zaken waarnaar ze verwijzen ook weer niet kunnen bestaan (zoals de solipsisten beweren).

De hele redenatie hangt dus op de veronderstelling dat bestaan maar een grammaticale betekenis heeft, het is dus een paradox die alleen op taalniveau bestaat.

Re: Godsbewijs van anselmus

door Esera » do 30 aug 2007, 14:54

Marco van Woerden schreef:Als God bestaat, dan is hij een perfect wezen. Aan het perfecte wezen mag niets ontbreken. Dus mag existentie er niet aan ontbreken. Dus God bestaat.

Maar, ik begrijp dat filosofische argument niet. Waarom is existentie geen eigenschap? Je kunt toch zeggen dat "iets existeert"? Dan kun je toch ook zeggen dat iets existentie bezit? Anders is het toch een leeg begrip?
Er zijn twee manieren om te bewijzen dat dit niet klopt. Kant heeft dit inderdaad afdoende gedaan.

De eerste manier is als volgt, is afkomstig van Aristoteles, maar dat weet ik niet zeker.

Je kunt niet zeggen "A is". Het is dan een zelfstandig werkwoord taalkundig, maar het betekent niet. Pas als er predikaat bijkomt, krijg je iets: "A is blauw" "A is groot" "A is een auto". Je kunt dus zijn (existeren) nooit gebruiken zonder 'iets' te zijn. Net zo goed als je nooit kunt spreken zonder een bepaalde taal te spreken, zoals je niet kunt denken zonder een gedachte te produceren, enz. Het gaat om handelingswerkwoorden die per definitie transitief zijn. Terwijl als je alleen existeert, er sprake zou zijn van intransitiviteit.

De conclusie is dat existentie volgt uit een attribuut (deze indeling is van Aristoteles). Zonder attribuut kan iets niet bestaan, dus ook niet existeren.

Kant werkte dat verder uit, maar dat deel ken ik niet goed genoeg om er iets over te zeggen.

De tweede manier betrft Anselmus zelf. Namelijk dat zijn redenatie uitgaat van de vooraanname dat er een wezen zou moeten zijn dat groter is dan het gestelde. Hij maakt echter niet duidelijk waarom dat zo zou moeten zijn. Het is dus niet meer dan een impliciete cirkelredenering.

In het citaat zit trouwens ook al een cirkelredenering op taalkundig niveau: als iets de eigenschap perfect heeft, bestaat het al. Je kunt niet iets afleiden uit een waarneming. Vergelijk: ik zie een ronde bal, daaruit blijkt dat de bal rond is. (in perfectie zit bestaan besloten, ook in rondheid, iets kan niet rond zijn zonder te bestaan).

Re: Godsbewijs van anselmus

door Veertje » ma 11 jun 2007, 00:33

Even e.e.a opgezocht:
In de inleiding van Proslogion vraagt Anselmus zich af of er niet één argument gevonden kan worden dat aan zichzelf genoeg heeft om te bewijzen dat God bestaat. Welnu, nadat hij in het eerste hoofdstuk in één van de mooiste religieuze teksten uit de middeleeuwen zichzelf heeft opgeroepen om zich te richten op God, komt hij in hoofdstuk II bij een argument in de vorm van een negatieve omschrijving van God.

Hij stelt dat we vanuit het geloof het idee hebben dat God ‘iets is waarboven niets groter gedacht kan worden’ en beargumenteerd van daaruit dat God daarom onmogelijk niet kan bestaan en verder dat God ook niet gedacht kan worden niet te bestaan. Anselmus doet dit door middel van een argumentatiestijl die hem eigen is: hij redeneert zo dat de ontkenning van een propositie of de afwijzing van een conclusie tot contradictie leidt. Hierbij hangt de noodzakelijkheid van een propositie of gevolgtrekking af van de zelfcontradictie van haar ontkenning. Dit is volgens hem de ‘noodzakelijke rede’ (rationibus necessaris), waardoor mensen als het ware gedwongen zullen worden om de waarheid van het geloof in te zien. Aan deze noodzakelijke rede ontkomt ook de dwaas in Psalm 14:1 niet, ‘die in zijn hart heeft gezegd: er is geen God’ wanneer hij God begrijpt als IQM. Als hij dit begrijpt en het dus in zijn verstand zit, dan móet het ook wel waarlijk bestaan, want iets dat in werkelijkheid bestaat is altijd groter dan iets dat alleen in het verstand aanwezig is. God moet dus noodzakelijk bestaan, maar kán ook niet gedacht worden niet te bestaan argumenteert Anselmus in hoofdstuk III.

Want als men zou kunnen denken dat IQM niet bestaat dan zou het niet meer datgene zijn ‘waarboven niets groter gedacht kan worden.’ Iets dat niet gedacht kan worden niet te bestaan is namelijk altijd groter dan iets waarvan gedacht kan worden dat het niet bestaat. Het bestaan van God is dus zo waarachtig dat hij niet eens gedacht kan worden niet te bestaan. Kortom, Gods wezen en zijn bestaan vallen samen.

Anselmus geeft hier een belangrijke aanzet voor het onderscheid dat 13e eeuwse scholastici maakten tussen existentie en essentie. In hoofdstuk IV legt Anselmus middels het onderscheiden van twee betekenissen van ‘denken’ uit hoe het toch kan dat de dwaas in zijn hart heeft gedacht dat er geen God is. Vanaf hoofdstuk V en verder gaat Anselmus in op de vraag wat God als IQM dan wel precies is, welke eigenschappen wij aan God kunnen toekennen. Welnu, omdat God zo volmaakt is dat men niets volmaakter kan denken, dan zal hij ook de eigenschappen bezitten waarvan het volmaakter is ze te hebben dan ze niet te hebben.
Bron: http://hhth.files.wordpress.com/2007/03/pa...-godsbewijs.pdf

Opmerking: IQM = id quo maius cogitari non possit (dat wat niet groter gedacht kan worden)

Een andere (Duitse) site zegt over het gebruikte "cogitare":
Wichtig für das Verständnis ist Anselms Unterscheidung von "intelligere" (=verstehen) und "cogitare" (=denken). Den Terminus "intelligere" benutzt Anselm, wenn etwas gehört wird (und als Lautgebilde im Verstand ist), wenn über etwas ein Begriff gebildet wird, und wenn dieser Begriff der bezeichneten Sache entspricht. Den Terminus "cogitare" verwendet Anselm nur dann, wenn das, was gedacht wird, notwendig als seiend gedacht werden muss. Man kann also nur wahre und wirkliche Dinge denken (cogitare), während das Verstehen wahren oder falschen Inhalt haben kann (intelligere).
Bron: http://arch.polylog.org/for/2002/405.htm

Vertaling van Hoofdstuk III Proslogion:
Hoofdstuk III

Dat niet gedacht kan worden dat Hij niet bestaat

Dit wezen bestaat zo waarlijk dat men zelfs niet kan denken dat het niet bestaat. Want men kan iets denken waarvan niet gedacht kan worden dat het niet bestaat; en dat is groter dan datgene waarvan wel gedacht kan worden dat het niet bestaat. Daarom, indien van 'datgene waarboven niets groter gedacht kan worden' gedacht kan worden dat het niet bestaat, dan is juist 'datgene waarboven niets groter gedacht kan worden' niet 'datgene waarboven niets groter gedacht kan worden'; wat tegenstrijdig is. Derhalve bestaat 'iets waarboven niets groter gedacht kan worden' zo waarlijk dat men zelfs niet kan denken dat het niet bestaat.

En dat zijt Gij, Heer, onze God. Zo waarlijk zijt Gij dus, Heer, mijn God, dat men zelfs niet kan denken dat Gij niet bestaat. En terecht. Want indien een geest iets beter dan U vermocht te denken, dan zou het schepsel stijgen boven de schepper en over de schepper oordelen, wat helemaal ongerijmd is. En inderdaad, gelijk wat anders, behalve U alleen, kan gedacht worden niet te bestaan. Derhalve bezit Gij alleen het zijn in de meest waarachtige zin en daarom ook het meest van al, omdat gelijk wat anders dat bestaat, niet zo waarlijk bestaat als Gij, en daarom het zijn in mindere mate heeft.

Waarom dan heeft de dwaas in zijn hart gezegd: er is geen God, terwijl het toch voor de redelijke geest zo evident is dat Gij het meest van al zijt? Waarom anders dan omdat hij dwaas en onverstandig is?
Bronnen: http://community.compuserve.com/n/docs/doc...e7-247d4bfc1066

http://home.versatel.nl/julia-boulanger/Pa...s/Anselmus.html

Re: Godsbewijs van anselmus

door Jeroen Bouterse » zo 10 jun 2007, 21:26

Als dat níet bedoeld is als 'semantisch geneuzel', dan lijkt het me duidelijk dat Anselmus bedoelde 'buiten de geest bestaan' - als we ons iets voorstellen, heeft het nog niet automatisch realiteit buiten ons. (Bij de vraag of God bestaat, gaat het er dus om of Hij buiten ons denken bestaat.) Vervolgens beweert hij dus dat iets wat búiten de geest bestaat 'volmaakter' is dan iets wat alleen in de geest bestaat (i.e. alleen gedacht wordt).

Volgens mij is het bewijs niet afhankelijk van een verkéérde notie van wat 'bestaan' is. Het suggereert wel dat er een contra-intuïtieve relatie is tussen het denken en de werkelijkheid, maar de daadwerkelijke fout lijkt mij vooral te zitten in de veronderstelling dat er uit de definitie van een object duidelijk wordt óf het bestaat, niet in de vraag wat bestaan ís. (Dat laatste bezwaar lijkt me meer van toepassing op Descartes' cogito ergo sum, hoewel het probleem daar misschien ook weer eerder is wie of wat de eerste persoon enkelvoud is dan wat bestaan is.)

Verder deel ik de andere vraag die Rogier zich stelt als hij hoort "God bestaat", namelijk: "wat/wie bestaat?" Anselmus definieert God echter wel op zo'n manier dat er duidelijk over te discussiëren valt. Alsnog op zo'n manier dat het bewijs volgens mij niet geldig is, maar van echte 'vaagheid' is hij niet te beschuldigen. Natuurlijk kan er van elk woord worden beweerd dat de betekenis niet duidelijk is of ontbreekt, maar daar ben ik niet postmodern genoeg voor.

Re: Godsbewijs van anselmus

door ypsilon » zo 10 jun 2007, 21:02

Het bewijs valt vrij gemakkelijk onderuit te halen, de belangrijkste vraag hier is inderdaad: wat is existentie, m.a.w. wat is bestaan?

Re: Godsbewijs van anselmus

door Rogier » zo 10 jun 2007, 20:58

Jeroen Bouterse schreef:De redenering is, zoals ik hem ergens gelezen heb:

- God is het hoogst denkbare wezen

- een wezen dat bestaat is hoger dan een wezen dat niet bestaat

- het hoogst denkbare wezen moet dus bestaan, omdat er anders iets hogers denkbaar is
Fout; het is enkel denkbaar dat hij bestaat, of liever gezegd het is bij het denken aan dit hoogst denkbare wezen noodzakelijk erbij te bedenken dat hij bestaat, anders kun je een hoger wezen bedenken.

Of anders komt dit neer op het definiëren van God als eenvoudigweg het hoogste wezen wat er bestaat. Volgens sommige opvattingen is dat de paus, is hij daarmee God?
Ik begrijp overigens niet wat Rogier bedoelt.
Precies zoals ik het zeg. Als iemand zegt "God bestaat", rijzen er bij mij altijd 2 vragen: wat is "God", en wat is "bestaan"? (niet bedoeld als flauwe dooddoener of semantisch geneuzel)

Re: Godsbewijs van anselmus

door ypsilon » zo 10 jun 2007, 20:46

Misschien heb je hier wat aan: in die post haal ik een beschrijving van het godsbewijs bij Descartes aan, dat hij gerecupereerd heeft van Anselmus.

Re: Godsbewijs van anselmus

door Jeroen Bouterse » zo 10 jun 2007, 20:36

Voor zover ik weet zit die voorwaarde ook niet daadwerkelijk in Anselmus' bewijs - dat zou inderdaad vreemd zijn. Ik denk dat Marco's formulering wat slordig was.

De redenering is, zoals ik hem ergens gelezen heb:

- God is het hoogst denkbare wezen

- een wezen dat bestaat is hoger dan een wezen dat niet bestaat

- het hoogst denkbare wezen moet dus bestaan, omdat er anders iets hogers denkbaar is

- God moet dus bestaan

Dat is geen tautologisch 'als God bestaat, bestaat God', maar 'als existentie hoort bij volmaaktheid, existeert het volmaakte'. De implicatie is dus dat je kunt zeggen: 'God is perfect, dus hij bestaat.' Als dat tautologisch is, is het in elk geval een veelzeggende tautologie. (Maar dat is het niet, want wat er bij het tweede streepje staat is een onafhankelijke vooronderstelling, die bovendien subjectief is.)

Ik begrijp overigens niet wat Rogier bedoelt.

Re: Godsbewijs van anselmus

door jdr » zo 10 jun 2007, 20:14

Als God bestaat, dan is hij een perfect wezen. Aan het perfecte wezen mag niets ontbreken. Dus mag existentie er niet aan ontbreken. Dus God bestaat.
Ik begrijp hem uberhaubt niet.

De conclusie word gehaald onder de de voorwaarde dat God bestaat (als God bestaat).

Waarom dan zo'n omweg om zijn bestaan via perfectie aan te tonen?

Onder die voorwaarde (het bestaan) kun je er toch uberhaubt niet meer aan onderuit?

Wanneer die voorwaarde niet een essentieel deel uitmaakt van deze tautologische logica volgt er toch ook niet meer per definitie uit dat hij bestaat?

Of mis ik nu iets?

Verder deel ik hierin de mening van Rogier, niet dat dat iets toevoegt btw.

Re: Godsbewijs van anselmus

door Rogier » zo 10 jun 2007, 19:02

Maar, ik begrijp dat filosofische argument niet. Waarom is existentie geen eigenschap? Je kunt toch zeggen dat "iets existeert"? Dan kun je toch ook zeggen dat iets existentie bezit? Anders is het toch een leeg begrip?
Wat betekent het dan?

(Bestaan is volgens mij inderdaad een leeg begrip, want subjectief)

Re: Godsbewijs van anselmus

door asceltis » zo 10 jun 2007, 15:14

Dat weet ik niet, maar ik heb het gelezen in een boek over filosofie, zo'n kerel had later aangetoont dat er een grammaticale fout zat in anselmus' bewijs. Meer stond er niet in.

Re: Godsbewijs van anselmus

door Marco van Woerden » wo 06 jun 2007, 18:36

Wat bedoel je daarmee? Welke grammaticale fout maakte hij dan?

Re: Godsbewijs van anselmus

door asceltis » wo 06 jun 2007, 18:10

Geloof me, de fout die anselmus maakte is puur grammaticaal. Zoek het maar eens op...

Re: Godsbewijs van anselmus

door Jeroen Bouterse » wo 06 jun 2007, 17:50

asceltis: de "Als God bestaat"-voorwaarde die jij nu formuleert, zit niet in Anselmus' bewijs. Gods bestaan is daarin niet van zichzelf afhankelijk, maar is gebaseerd op de vooronderstelling dat perfectie existentie inhoudt. Die heeft Marco al benoemd en bekritiseerd. Zoals jij het nu neerzet, doe je volgens mij geen recht aan Anselmus' redenering.

Van de problemen met formele definitie wil ik af wezen, en het is misschien inderdaad niet erg problematisch om existentie als een eigenschap te zien. Maar hoe dan ook: bestaan ligt niet automatisch in de definitie (precies of vaag) van een God besloten. Ik kan me conceptueel een almachtig en persoonlijk wezen voorstellen, dat God noemen, en vervolgens beweren dat (die) God niet bestaat. Marco zou dan zeggen dat ik in dat wezen de eigenschap existentie ontken, en daar heeft hij gelijk in. Maar die eigenschap is accidenteel, niet essentieel - het 'godsbeeld' is onafhankelijk van de vraag of het correspondeert met de realiteit (die vraag is natuurlijk wel belangrijk).

Wat Anselmus als ik het goed begrijp doet, is beweren dat existentie een essentiële eigenschap van God is. Dat is onjuist, maar dat gegeven staat los van de vraag of existentie wel een eigenschap is. Daar heeft Marco een punt.

Re: Godsbewijs van anselmus

door asceltis » wo 06 jun 2007, 14:14

Als God bestaat, dan is hij een perfect wezen. Aan het perfecte wezen mag niets ontbreken. Dus mag existentie er niet aan ontbreken. Dus God bestaat.

wordt

Als God bestaat, dan ontbreekt er niets aan hem. Dus mag existentie er niet aan ontbreken. Dus God bestaat.

wordt

Als God bestaat, ontbreekt er geen existentie aan. Dus God bestaat.

wordt

Als God bestaat, bestaat God.

Hij bewijst alleen maar dat God bestaat, op voorwaarde dat Hij bestaat. Je reinste onzin dus.