Volgens mij is het Goede bij Plato niet zozeer het onderdrukken van emotie, maar het onder controle houden van emotie. Emotie is niet per sé iets slechts, zolang de emotie maar ondergeschikt is aan het intellect. Op die manier leid je je emoties in goede banen en kun je er zelfs nuttig gebruik van maken.

Plato schreef:In één woord: wie geen verwantschap heeft met de zaak, zal die ook niet krijgen doordat hij goed kan leren of een goed geheugen heeft. Want het inzicht kan helemaal niet opkomen bij een mentaliteit die daar vreemd aan is. Dit houdt in dat niemand van al die mensen die geen innerlijke verwantschap hebben met rechtvaardigheid en alles wat verder de moeite waard is, maar die in andere opzichten goed kunnen leren en bovendien nog een goed geheugen hebben, en evenmin iemand van al die mensen die wel deze verwantschap hebben, maar die niet goed kunnen leren en geen goed geheugen hebben, ooit de ware aard van wat goed en slecht is zo diep zullen doorgronden als de menselijke mogelijkheden toelaten. Want wij kunnen er niet omheen die dingen allemaal tegelijk te leren kennen en tegelijk de bedrieglijke schijn en de ware aard van de werkelijkheid in haar geheel. Dat vraagt inspanning van al onze krachten en kost ons veel tijd, zoals ik aan het begin al heb gezegd.

Wanneer al die beginselen afzonderlijk, woorden, omschrijvingen, beelden en waarnemingen, met inspanning over elkaar worden gewreven, wanneer zij aan een onbevooroordeeld onderzoek worden onderworpen, en wanneer daarbij vragen worden gesteld en antwoorden gegeven zonder enige boosaardigheid, dan gaat rond elk daarvan een lichtend inzicht stralen en een helder besef, zo geconcentreerd als voor menselijke begrippen maar mogelijk is.

Daarom zal een ernstige man zich er wel voor hoeden over de werkelijk ernstige dingen ooit iets op te schrijven om het vervolgens uitgeleverd te zien aan kwaadaardigheid en misverstand. In het kort gezegd kunnen wij hieruit het volgende concluderen: wie een geschrift van iemand ziet, of het nu geschreven wetten zijn van een wetgever of wat dan ook geschreven tekst op een ander gebied, moet begrijpen dat dit voor die schrijver niet de diepste ernst is, als hij zelf een ernstig man is. Maar als hij inderdaad datgene wat voor hem de ware ernst vertegenwoordigt, in letters heeft vastgelegd, "dan hebben zij" - en dat zijn geen goden, maar stervelingen - "hem van zijn verstand beroofd"(6)

noot:

(6) In de Ilias wordt dit gezegd van een tegenstander van wie de woorden niet ernstig worden genomen.

Passage uit:



Plato's Zevende Brief





Vertaald door:

Cornelis Verhoeven

Ben Schomakers

Plato heeft het over een driedeling van de ziel. Bovenaan staat het intellect. Daaronder staan de "felheid" of "wil" (moeilijk te vertalen) en de emoties/begeerten. Het intellect is de baas. Het intellect heerst over de emoties en leidt ze in goede banen, daarbij geholpen door de "wil".

Volgens mij erkent Plato dus wel, dat er nu eenmaal emoties zijn en dat je daar weinig aan kunt veranderen. Dat vind ik realistisch, want het zou onzin zijn om met een theorie te komen waarbij je je emoties helemaal uitschakelt; dat kan volgens mij niemand (behalve dan de Vulcans in Star Trek ).

Dat Plato de emotie op het geestelijke vlak zoekt, is volgens mij gewoon een vooronderstelling waar hij steeds van uitgaat. Je zou ook een lichamelijker verklaring kunnen zoeken: zo van: neurotransmitter zus-en-zo is verantwoordelijk voor die-en-die emotie. Ik denk zelf dat er dan niet veel verandert aan Plato's theorie. Het blijft dan zo, dat het intellect de baas is over de emoties, alleen kom je dan meer in de richting van moderne psychologie - bijvoorbeeld cognitieve therapie, waar iemand die depressief is, leert om rationeel na te denken of zijn gevoel 'klopt', en zijn gevoelens te corrigeren met zijn gedachten. Daar zijn dan weer allerlei lichamelijke verklaringen voor (neurotransmitters e.d., daar heb ik verder weinig verstand van).

Is dit wat je bedoelde met 'op het geestelijke vlak'?

Dit is inderdaad wat ik bedoelde. Zullen we trouwens Plato in deze discussie eventjes loslaten en proberen te kijken naar wat we zelf hiervan denken? Dan kunnen we daarna kijken of wat we zelf te zeggen hebben lijkt op wat Plato zegt of misschien met andere vergelijkingen aan komen.

Verder vraag ik me ook nog af, of Plato's theorie wel helemaal waterdicht is. Want wie zegt dat inderdaad de mens, en de natuur-in-het-algemeen, streven naar een bepaald einddoel, dat voor de mens bovendien te maken heeft met zijn intellect? Dat is wel de vooronderstelling waar het hele bouwwerk van Plato op rust. Ik vraag me af of dat te bewijzen valt.

Welkom

PS: Dit is mijn eerste bericht hier, als ik iets verkeerd doe hoor ik het wel

Het is een prachtpost Nagarjoena.

Ik wilde je echter vragen of volgens jou "het goede" werkelijk het onderdrukken van emotie is. Want zijn sommige emoties niet simpelweg? We zijn immers allemaal mens

en hoe kom je op het idee om emotie op het geestelijke vlak te zoeken? (Dit vraag ik overigens om een dialoog te openen.)

http://www.arsfloreat.nl/documents/Plato10.pdf

Ja maar dat is dus eventjes heel lastig uit te maken voor de chirurg.

Maar, ik zie dan weer niet in hoe 'het goede' te allen tijde 'geindiceerd is door drang tot voortbestaan van het ik en de eigen soort' is; ik denk dan even aan 'liegen' aan 'ontrouw' , aan 'gewelddadigheid', 'lastering' enzomeer, waarin dit allemaal niet in het geding is en waarbij we toch alleszins moreel verwerpelijke fouten begaan. Maar misschien doelde je op het voorbeeld van de chirurg.

Henriette schreef:@curious

Ik denk dat de chirurg zou discrimineren op grootste kanshebber op genezing.

snap je dit niet?

Henriette schreef:@curious

jouw antwoord:

Het lijkt erop dat de chirurg in kwestie een hoogbejaarde allereerst van een wisse dood zou kunnen redden, maar dan komt hij mogelijkerwijs tijd tekort om een peutertje het leven te redden, dat is niet goed in te schatten. Wat is het absoluut goede...

haakt niet in op wat ik schrijf.

Je stelde overigens dat hij er maar 1 kan genezen.. geen mogelijkerwijs nog 1.

een chirurg die voor het blok komt te staan slechts éen van de twee, of drie, of twintig in levensbedreigende toestand verkerende patiënten te kunnen opereren, waarbij de anderen mogelijk zullen sterven...hoe zou die een beslissing kunnen nemen die ongetwijfeld 'het absoluut goede' zou moeten representeren in zijn geval? Moet hij dan op de een of andere manier gaan discrimineren qua leeftijd, sekse...En vertel eens hoe precies? Gegeven is dus dat alle patiënten in levensgevaar verkeren

Henriette schreef:Ik neem aan dat de praktijk is dat de chirurg namelijk bliksemsnel zou proberen af te wegen wie het meest profijt heeft van behandeling (het best te genezen met de middelen die hij tot zijn beschikking heeft). Het feit dat hij een keus maakt is van eerste belang. Of dit de 'goede' is zal nooit te bepalen zijn. Omdat 'goed' niet objectief te bepalen is.

Het absolute bestaat alleen voor mensen die niet verstaan dat dit soort kwesties altijd en immer subjectief zijn   Objectief moet men niet verwarren met maatschappelijk bepaald.

Even verduidelijken:

goed is een menselijk begrip (waar de meningen ook nog eens over verdeeld zijn al is er een soort maatschappelijke noemer)

Het is geboren in ons hoofd... de link naar absoluut lijkt me hierin schier onmogelijk.

Bovendien is het een egocentrisch begrip. Het is gefocust op en geindiceerd door drang tot voortbestaan van het ik en de eigen soort.

Het feit dat hij een keus maakt van eerste belang is. Of dit de 'goede' is zal nooit te bepalen zijn. Omdat 'goed' niet objectief te bepalen is.[/i]

Apeiron schreef:Veel westerlingen -niet alle- zijn er van overtuigd dat de democratie in het westen het beste werkt. Dat zegt overigens niets over Irak. Vergelijk het met de groei van bep. planten. Een cactus zal in de Sahara beter gedijen dan in Siberië.  

Wellicht dat de vorm of methode van het absolute goede zich beperkt tot deze regel van het beste gedijen/functioneren? De inhoud lijkt per cultuur te verschillen, hoewel er hier en daar veel overeenkomsten bestaan -het niet doden bijv.-

Ethiek of moraalwetenschap is de filosofie van het juiste handelen. Het gaat hierbij vaak om het handelen ten opzichte van medemensen, dieren en de natuur in het algemeen.

Ik denk dat de chirurg zou discrimineren op grootste kanshebber op genezing.

Het lijkt erop dat de chirurg in kwestie een hoogbejaarde allereerst van een wisse dood zou kunnen redden, maar dan komt hij mogelijkerwijs tijd tekort om een peutertje het leven te redden, dat is niet goed in te schatten. Wat is het absoluut goede...

ArjenvS schreef:

PNCO schreef:
Kun je die texten voor mij fixen? Ben wel benieuwd namelijk!  8)

Wat dacht jij van de boekwinkel? Het is nogal een werk namelijk. Ik kan wel een andere vertaling vinden; maar ik zou pogen om die versie waar ik het over had in handen te krijgen. In elke boekwinkel zullen ze weten waar je het over hebt neem ik aan. Misschien heeft zelfs de bibliotheek wel een uitgave van die versie.

Als je perse die mindere vertaling die ik online weet te staan wil lezen dan moet je het maar zeggen.

Henriette schreef:Als hij daar op dat moment over gaat zitten filosoferen denk ik dat dat maatschappelijk niet aanvaard zou worden.  

Ik denk dat de chirurg zou discrimineren op grootste kanshebber op genezing.  

Wb het 'goede' denk ik dat dat verweven zit in het maken van een keus (snelle beslissing... iets abstracter dus dan 'welke')... en hoe gelijker de situatie van de patienten des te minder van belang welke hij kiest.

Hij doet dan namelijk wat in zijn 'macht' ligt. Zonder keuze niet. En dat is wat men maatschappelijk bepaald accepteert als 'het goede'.

Op individueel niveau gaat dit verschillen... al zullen de nabestaanden de onmacht van de dokter wel 'begrijpen'.