@ Veertje:Dank je wel voor het nets maken van de post. Een andere kleur is best een goeie oplossing om aan te duiden dat er iets is met een stukje tekst. Dank je wel voor het idee. Ik zou je overigens nogmaals willen vragen of je mijn fout mbt het werk Leviathan aan zou willen passen. Het lijkt me een kleine moeite om zo toch informatief goed te zitten.
@ PIEH: We zijn inderdaad afgedwaald met als oorzaak om elkaar idee"en te leren kennen. Ik hoop dit her en der nog wel te kunnen doen, maar ik ga pogen om wat dingen af te ronden en er zo voor te zorgen dat we niet zo veelvuldig aan het quoten zijn. Het spijt ons veertje. We willen namelijk graag dat je jezelf bij ons, bakkeleiende blinden voegt.
~~~~~
In mijn ogen hebben we op dit moment basically 4 gesprekken, terwijl er maar 1 echt van toepassing is in deze fase van het gesprek.
- Wat zijn onze eigen meningen?
- Wat is de mening van Plato?
- Wat is de mening van Popper (en ook de mening van Popper over Plato)
- Hoe bestaat de werkelijkheid?
In mijn ogen is in deze fase van het gesprek slechts van toepassing hoe de werkelijkheid bestaat. Ik ga pogen om daar eens op te focussen om daarna (wanneer we daaraan toe zijn) terug te keren bij wat Plato vindt. Pas hierna lijkt het me van belang om uit te vinden wat de heer Popper van Plato vindt en pas daarna kunnen we Popper zelf een s gaan ontleden. Om dit alles voor elkaar te krijgen lijkt het me ook van belang om onze eigen meningen aan elkaar kenbaar te maken (wanneer van toepassing) en dan de overeenkomsten/verschillen te deduceren.
Ben je bekend met de opvattingen van Rousseau in
Het Sociaal Contract (alternatieve titel: Het Maatschappelijk Verdrag), maar vooral
Vertoog Over de Ongelijkheid. Volgens mij verwoordt hij een de visie die jij bedoelt. (ik noemde al de nobele wilde)
Het gelijkt in ieder geval erg aan mijn gedachten. Ik moet zeggen dat ik er zo door verrast was dat ik het werk denk ik ga kopen. Ik vraag me vooral af wat hij met the basis of inequality doet, maar ik vraag me af welk werk ik eerst ga lezen.
Ik begrijp volgens mij waar je heen wilt. Ik denk alleen dat de menselijke natuur niet alleen positieve effecten heeft, maar bijvoorbeeld ook opvoeding en onderwijs behoeft.
Dit is het belangrijkste vraagstuk wat in onze discussie speelt. Om heel erg eerlijk te zijn ben ik niet in staat om tot een echt eerlijke conclusie te komen. Want wie weet in hoeverre een mens gedrag aangeleerd moet krijgen? Misschien hoeven we de volledigheid van deze vraag niet te beantwoorden. Ik heb namelijk het idee dat er een onderscheid bestaat tussen opvoeding en scholing. Scholing betreft het deel van het aangeleerde gedrag waarvan we het idee hebben dat het te onderbouwen is en betrekking heeft op 'de werkelijkheid'. Opvoeding betreft het deel van het aangeleerde gedrag dat betrekking heeft op overleven. Deze lopen uiteraard door elkaar heen in het dagelijkse leven, maar ik denk dit de scheidingslijn is (op theoretisch gebied). Het lijkt alsof het overleven de mens niet aangeleerd hoeft te worden in mijn ogen. We kunnen instinctief met ons lichaam omgaan en we weten op de een of andere manier precies wat het lichaam nodig heeft (als we naar ons lichaam luisteren in plaats van ons af laten leiden door wat in ons hoofd gebeurd). Wat we leren zijn plannen of ervaringen. In die zin zijn scholing en opvoeding gelijk. Ikzelf ben niet van mening dat het een goed idee is om ons hiermee bezig te houden. Hoe vaak zien we dat een geschreven tekst gebruikt wordt voor onheuse doeleinden? En hoe vaak wordt er in een leerproces een ideologie meegegeven of alternatieve gedachten achterwege gelaten?
De truc is om te doorgronden hoe mensen werken denk ik. Er bestaat een (schijnbare, maar blijkbaar bijna onoverkomelijke) tweedeling in de psyche van de mens. Er is een deel wat ik altijd (bij gebrek aan een beter woord) het vonkje noem. Dit deel van de mens is waar een mens simpelweg bestaat, waar vanuit een mens naar de wereld kijkt en met de wereld omgaat (De manier van omgaan met de wereld heeft overigens een bijzonder stabiele waarde. Ik zou deze manier graag intentie noemen.). Het andere deel is een meer fysiek deel van de mens en het behelst het geheugen. Hiermee vormen we het referentie kader en we baseren onze daden hierop. We zien dat wanneer er bijvoorbeeld in ons referentie kader staat dat wanneer we van een vrouw houden die vrouw een chador moet dragen, niet met andere mannen om mag gaan (Ja, ik ben een man. Het spijt me dat ik hierin wat ongenuanceerd ben, maar ik kan geen unisex voorbeeld verzinnen.) en besneden moet worden we dit ook uitvoeren. Het bijzondere hieraan is dat de intentie feitelijk was dat we een uiting wilden geven aan die liefde. Ik heb nog nooit iemand gezien bij wie de intentie slecht was. Het allereerste begin van het vormen van het maxime waartoe we handelen is eigenlijk altijd goed. Waar krijgen mensen hun slechte gedrag dan?
-In het referentie kader.
De intentie van scholing is dat we leren hoe we ons goed gedragen. Dit goed is uiteraard gebaseerd op wat de samenleving waarin we wonen goed vindt. We zien dat behoeften van de samenleving veranderen met de eeuwen en dat dit geen stabiele aangelegenheid is. Het feit dat datgene wat aangeleerd moet worden veranderlijk van aard is toont aan dat het hier niet handelt om feiten of dingen die simpelweg zijn, maar om meningen en waarden. Derhalve moet het zo zijn dat deze dingen niet waar zijn. De vraag is dan natuurlijk welke dingen wel waar zijn en dus die stabiele waarde hebben. Het lijkt me vrij duidelijk dat de enige dingen waarvan we kunnen stellen dat ze altijd stabiel zijn te maken zullen hebben met wat simpelweg is.
Uiteindelijk is het zo dat wanneer we onszelf teveel bezig gaan houden met de variabele dingen die de maatschappij als goed bestempelt we niet bezig zijn met wat simpelweg is en het derhalve zo is dat we bezig zijn met het ontwrichten van wat simpelweg is. Wat is dan het enig juiste om onszelf aan te leren?
-Het leren deduceren van datgene wat is om zo die dingen niet kapot te maken.
Dit alles is het tegenovergestelde van scholing blijkbaar. Een vraag die te stellen zou kunnen zijn: Hoe ontstaat dit verschil? Maar daar is slechts 2 vrij makkelijke antwoorden op te geven: om de status quo in stand te houden en het recht te geven om de mensen en de wereld te behandelen zoals die status quo doet. Of misschien wel omdat de status quo niet beter weet (door die scholing), maar dat is eigenlijk hetzelfde natuurlijk.
Welnu, als dit alles zo is, dan is het nog slechts zaak om uit te zoeken wat simpelweg zo is lijkt me zo. Een van die dingen is nu juist dat vonkje in de mens wat, als het niet ondergesneeuwd wordt door ons referentiekader, de perfecte belichaming van het zelf is. Uiteraard is de vraag nu een klein beetje aan het verschuiven, want als we een manier vinden om dat vonkje naar boven te halen en daarmee om te gaan, dan hebben we een staatsvorm die de werkelijkheid eert en alles om ons heen in ere zal houden. Het is namelijk bezig met wat is. Een systeem dat hierop gebaseerd is noemen we wel het stammenverband hierin is een sterke mate van flexibiliteit aanwezig en, omdat de ouders net altijd aanwezig zijn om het kind te sturen in de richting dat het ego van die ouders zou bevestigen komen mensen veel meer tot zichzelf en daarmee tot dat vonkje en daarmee tot wat is (Dit is slechts een klein ding wat uit de vergelijking gehaald wordt overigens, ik neem aan dat een ieder er zelf ook nog een aantal kan verzinnen.).
Het moeilijke hieraan is dat wanneer we met deze werkelijkheid bezig zijn we onszelf niet af moeten laten leiden door oppervlakkige waarheden die zich maar al te makkelijk in ons referentiekader nestelen. Hier komt nog bij dat mensen die zichzelf met oppervlakkige zaken bezighouden meestal gesteund worden door anderen die zich hiermee bezig houden, want op deze wijze is het mogelijk in die oppervlakkigheid succes te boeken (Een van deze dingen is een hoog loon voor het uitvoeren van negatieve taken bijvoorbeeld.). Iemand die zichzelf met dat vonkje (en daarmee de werkelijkheid) bezighoudt is op een fundamenteel ander niveau bezig zal niet op deze manier te werk gaan. Overigens zien we hierin hoe een waarheid verdrongen kan worden door dat oppervlakkige. De waarheid kan zichzelf niet verdedigen hiertegen. Het enige waar die waarheid en daarmee de mensen die zich in die waarheid bevinden op kunnen hopen is met rust gelaten te worden om zo in die waarheid te kunnen bestaan.
Een volk dat ervoor kiest om zich met de waarheid bezig te houden zou dan feitelijk altijd door de grote boze buitenwereld verdrongen worden. En dit is de reden dat Socrates met het idee van wachters komt. Deze mensen moeten dit volk beschermen zodat ze met rust gelaten worden en zich hiermee bezig kunnen houden. Mede daarom heeft het ook mensen nodig die zichzelf opwerpen als leiders. Dit is geen wenselijke taak voor mensen die zich met enige waarheid bezighouden, zoals een ieder zich zal beseffen, omdat het een invloed met al die oppervlakkigheid met zichzelf meebrengt. Daarmee is deze persoon uitgesloten van het bestaan in de waarheid. Alleen de standvastigsten onder ons kunnen onder al deze invloeden nog iets van waarheid zien. Dit is de kern van Socrates ideale staat. Plato gaat nog een stap verder. Hij is naar Sicilie gegaan om daar te praten met de tiran Dionysius. Het idee was gerezen om op dit eiland een soortgelijke staat te stichten. Uiteindelijk vond Plato dat hij hier een grote fout mee had begaan en hij heeft zichzelf hierna regelmatig uitgesproken tegen tirannen. Zijn grootste afkeer tegen deze mensen kwam voort uit het feit dat hij niet eens altijd kom zeggen wat hij dacht. Dat tekent toch schril af tegen Poppers woorden lijkt me zo.
Dhr. Popper daarentegen heeft al deze zaken niet gezien en houdt zich bezig met de oppervlakkigheid van de taken van de wachters. Hij heeft de volledige intentie van zowel Plato als Socrates (hoe kwalijk van Popper!) volledig gemist, alsook Platos afkeer van de Tiran Dionysius. We zien hier een gradatie in omgaan met intentie. Voorop staat Socrates die druk bezig is het goede in de mens naar voren te toveren, maar die goedheid wil beschermen tegen de oppervlakkigheid van anderen (ziehier het contact met die oppervlakkigheid waarmee het referentie kader besmet wordt en daarmee corrumperend werkt). Plato heeft zichzelf iets minder bezig gehouden met die intentie en zichzelf toegelegd op de bescherming van dat goede door een absolute afscheiding te bewerkstelligen (ziehier het afkeren van de intentie en het begin van het veranderen naar slechts oppervlakkigheid) en Popper als laatste die helemaal geen idee meer heeft van de intentie en zichzelf toegelegd heeft op het regelutilisme van de democratie. En hier zien we dat in die zin Popper zelf een veel grotere vijand is van de vrije mens dan Socrates of Plato. Slecht in de oppervlakkigheid waar Popper bestaat is dit niet zo. Het is zijn referentiekader wat zijn intentie zo verwrongen heeft dat hij het idee heeft dat dit niet zo is.
p.s. Ik hoop dat ik niet te vlug door de bocht ben gegaan. Ik heb van een aantal denkbeelden maar gewoon aangenomen dat jullie ermee bekend zijn. Mocht dit niet zo zijn, schroom dan niet om ook dit kenbaar te maken.
@ Veertje:Dank je wel voor het nets maken van de post. Een andere kleur is best een goeie oplossing om aan te duiden dat er iets is met een stukje tekst. Dank je wel voor het idee. Ik zou je overigens nogmaals willen vragen of je mijn fout mbt het werk Leviathan aan zou willen passen. Het lijkt me een kleine moeite om zo toch informatief goed te zitten.
@ PIEH: We zijn inderdaad afgedwaald met als oorzaak om elkaar idee"en te leren kennen. Ik hoop dit her en der nog wel te kunnen doen, maar ik ga pogen om wat dingen af te ronden en er zo voor te zorgen dat we niet zo veelvuldig aan het quoten zijn. Het spijt ons veertje. We willen namelijk graag dat je jezelf bij ons, bakkeleiende blinden voegt.
~~~~~
In mijn ogen hebben we op dit moment basically 4 gesprekken, terwijl er maar 1 echt van toepassing is in deze fase van het gesprek.
- Wat zijn onze eigen meningen?
- Wat is de mening van Plato?
- Wat is de mening van Popper (en ook de mening van Popper over Plato)
- Hoe bestaat de werkelijkheid?
In mijn ogen is in deze fase van het gesprek slechts van toepassing hoe de werkelijkheid bestaat. Ik ga pogen om daar eens op te focussen om daarna (wanneer we daaraan toe zijn) terug te keren bij wat Plato vindt. Pas hierna lijkt het me van belang om uit te vinden wat de heer Popper van Plato vindt en pas daarna kunnen we Popper zelf een s gaan ontleden. Om dit alles voor elkaar te krijgen lijkt het me ook van belang om onze eigen meningen aan elkaar kenbaar te maken (wanneer van toepassing) en dan de overeenkomsten/verschillen te deduceren.
[quote]Ben je bekend met de opvattingen van Rousseau in [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Social_Contract_%28Rousseau%29]Het Sociaal Contract[/url] (alternatieve titel: Het Maatschappelijk Verdrag), maar vooral [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Discourse_on_the_Origin_and_Basis_of_Inequality_Among_Men]Vertoog Over de Ongelijkheid[/url]. Volgens mij verwoordt hij een de visie die jij bedoelt. (ik noemde al de nobele wilde)[/quote]
Het gelijkt in ieder geval erg aan mijn gedachten. Ik moet zeggen dat ik er zo door verrast was dat ik het werk denk ik ga kopen. Ik vraag me vooral af wat hij met the basis of inequality doet, maar ik vraag me af welk werk ik eerst ga lezen.
[quote]Ik begrijp volgens mij waar je heen wilt. Ik denk alleen dat de menselijke natuur niet alleen positieve effecten heeft, maar bijvoorbeeld ook opvoeding en onderwijs behoeft.[/quote]
Dit is het belangrijkste vraagstuk wat in onze discussie speelt. Om heel erg eerlijk te zijn ben ik niet in staat om tot een echt eerlijke conclusie te komen. Want wie weet in hoeverre een mens gedrag aangeleerd moet krijgen? Misschien hoeven we de volledigheid van deze vraag niet te beantwoorden. Ik heb namelijk het idee dat er een onderscheid bestaat tussen opvoeding en scholing. Scholing betreft het deel van het aangeleerde gedrag waarvan we het idee hebben dat het te onderbouwen is en betrekking heeft op 'de werkelijkheid'. Opvoeding betreft het deel van het aangeleerde gedrag dat betrekking heeft op overleven. Deze lopen uiteraard door elkaar heen in het dagelijkse leven, maar ik denk dit de scheidingslijn is (op theoretisch gebied). Het lijkt alsof het overleven de mens niet aangeleerd hoeft te worden in mijn ogen. We kunnen instinctief met ons lichaam omgaan en we weten op de een of andere manier precies wat het lichaam nodig heeft (als we naar ons lichaam luisteren in plaats van ons af laten leiden door wat in ons hoofd gebeurd). Wat we leren zijn plannen of ervaringen. In die zin zijn scholing en opvoeding gelijk. Ikzelf ben niet van mening dat het een goed idee is om ons hiermee bezig te houden. Hoe vaak zien we dat een geschreven tekst gebruikt wordt voor onheuse doeleinden? En hoe vaak wordt er in een leerproces een ideologie meegegeven of alternatieve gedachten achterwege gelaten?
De truc is om te doorgronden hoe mensen werken denk ik. Er bestaat een (schijnbare, maar blijkbaar bijna onoverkomelijke) tweedeling in de psyche van de mens. Er is een deel wat ik altijd (bij gebrek aan een beter woord) het vonkje noem. Dit deel van de mens is waar een mens simpelweg bestaat, waar vanuit een mens naar de wereld kijkt en met de wereld omgaat (De manier van omgaan met de wereld heeft overigens een bijzonder stabiele waarde. Ik zou deze manier graag intentie noemen.). Het andere deel is een meer fysiek deel van de mens en het behelst het geheugen. Hiermee vormen we het referentie kader en we baseren onze daden hierop. We zien dat wanneer er bijvoorbeeld in ons referentie kader staat dat wanneer we van een vrouw houden die vrouw een chador moet dragen, niet met andere mannen om mag gaan (Ja, ik ben een man. Het spijt me dat ik hierin wat ongenuanceerd ben, maar ik kan geen unisex voorbeeld verzinnen.) en besneden moet worden we dit ook uitvoeren. Het bijzondere hieraan is dat de intentie feitelijk was dat we een uiting wilden geven aan die liefde. Ik heb nog nooit iemand gezien bij wie de intentie slecht was. Het allereerste begin van het vormen van het maxime waartoe we handelen is eigenlijk altijd goed. Waar krijgen mensen hun slechte gedrag dan?
-In het referentie kader.
De intentie van scholing is dat we leren hoe we ons goed gedragen. Dit goed is uiteraard gebaseerd op wat de samenleving waarin we wonen goed vindt. We zien dat behoeften van de samenleving veranderen met de eeuwen en dat dit geen stabiele aangelegenheid is. Het feit dat datgene wat aangeleerd moet worden veranderlijk van aard is toont aan dat het hier niet handelt om feiten of dingen die simpelweg zijn, maar om meningen en waarden. Derhalve moet het zo zijn dat deze dingen niet waar zijn. De vraag is dan natuurlijk welke dingen wel waar zijn en dus die stabiele waarde hebben. Het lijkt me vrij duidelijk dat de enige dingen waarvan we kunnen stellen dat ze altijd stabiel zijn te maken zullen hebben met wat simpelweg is.
Uiteindelijk is het zo dat wanneer we onszelf teveel bezig gaan houden met de variabele dingen die de maatschappij als goed bestempelt we niet bezig zijn met wat simpelweg is en het derhalve zo is dat we bezig zijn met het ontwrichten van wat simpelweg is. Wat is dan het enig juiste om onszelf aan te leren?
-Het leren deduceren van datgene wat is om zo die dingen niet kapot te maken.
Dit alles is het tegenovergestelde van scholing blijkbaar. Een vraag die te stellen zou kunnen zijn: Hoe ontstaat dit verschil? Maar daar is slechts 2 vrij makkelijke antwoorden op te geven: om de status quo in stand te houden en het recht te geven om de mensen en de wereld te behandelen zoals die status quo doet. Of misschien wel omdat de status quo niet beter weet (door die scholing), maar dat is eigenlijk hetzelfde natuurlijk.
Welnu, als dit alles zo is, dan is het nog slechts zaak om uit te zoeken wat simpelweg zo is lijkt me zo. Een van die dingen is nu juist dat vonkje in de mens wat, als het niet ondergesneeuwd wordt door ons referentiekader, de perfecte belichaming van het zelf is. Uiteraard is de vraag nu een klein beetje aan het verschuiven, want als we een manier vinden om dat vonkje naar boven te halen en daarmee om te gaan, dan hebben we een staatsvorm die de werkelijkheid eert en alles om ons heen in ere zal houden. Het is namelijk bezig met wat is. Een systeem dat hierop gebaseerd is noemen we wel het stammenverband hierin is een sterke mate van flexibiliteit aanwezig en, omdat de ouders net altijd aanwezig zijn om het kind te sturen in de richting dat het ego van die ouders zou bevestigen komen mensen veel meer tot zichzelf en daarmee tot dat vonkje en daarmee tot wat is (Dit is slechts een klein ding wat uit de vergelijking gehaald wordt overigens, ik neem aan dat een ieder er zelf ook nog een aantal kan verzinnen.).
Het moeilijke hieraan is dat wanneer we met deze werkelijkheid bezig zijn we onszelf niet af moeten laten leiden door oppervlakkige waarheden die zich maar al te makkelijk in ons referentiekader nestelen. Hier komt nog bij dat mensen die zichzelf met oppervlakkige zaken bezighouden meestal gesteund worden door anderen die zich hiermee bezig houden, want op deze wijze is het mogelijk in die oppervlakkigheid succes te boeken (Een van deze dingen is een hoog loon voor het uitvoeren van negatieve taken bijvoorbeeld.). Iemand die zichzelf met dat vonkje (en daarmee de werkelijkheid) bezighoudt is op een fundamenteel ander niveau bezig zal niet op deze manier te werk gaan. Overigens zien we hierin hoe een waarheid verdrongen kan worden door dat oppervlakkige. De waarheid kan zichzelf niet verdedigen hiertegen. Het enige waar die waarheid en daarmee de mensen die zich in die waarheid bevinden op kunnen hopen is met rust gelaten te worden om zo in die waarheid te kunnen bestaan.
Een volk dat ervoor kiest om zich met de waarheid bezig te houden zou dan feitelijk altijd door de grote boze buitenwereld verdrongen worden. En dit is de reden dat Socrates met het idee van wachters komt. Deze mensen moeten dit volk beschermen zodat ze met rust gelaten worden en zich hiermee bezig kunnen houden. Mede daarom heeft het ook mensen nodig die zichzelf opwerpen als leiders. Dit is geen wenselijke taak voor mensen die zich met enige waarheid bezighouden, zoals een ieder zich zal beseffen, omdat het een invloed met al die oppervlakkigheid met zichzelf meebrengt. Daarmee is deze persoon uitgesloten van het bestaan in de waarheid. Alleen de standvastigsten onder ons kunnen onder al deze invloeden nog iets van waarheid zien. Dit is de kern van Socrates ideale staat. Plato gaat nog een stap verder. Hij is naar Sicilie gegaan om daar te praten met de tiran Dionysius. Het idee was gerezen om op dit eiland een soortgelijke staat te stichten. Uiteindelijk vond Plato dat hij hier een grote fout mee had begaan en hij heeft zichzelf hierna regelmatig uitgesproken tegen tirannen. Zijn grootste afkeer tegen deze mensen kwam voort uit het feit dat hij niet eens altijd kom zeggen wat hij dacht. Dat tekent toch schril af tegen Poppers woorden lijkt me zo.
Dhr. Popper daarentegen heeft al deze zaken niet gezien en houdt zich bezig met de oppervlakkigheid van de taken van de wachters. Hij heeft de volledige intentie van zowel Plato als Socrates (hoe kwalijk van Popper!) volledig gemist, alsook Platos afkeer van de Tiran Dionysius. We zien hier een gradatie in omgaan met intentie. Voorop staat Socrates die druk bezig is het goede in de mens naar voren te toveren, maar die goedheid wil beschermen tegen de oppervlakkigheid van anderen (ziehier het contact met die oppervlakkigheid waarmee het referentie kader besmet wordt en daarmee corrumperend werkt). Plato heeft zichzelf iets minder bezig gehouden met die intentie en zichzelf toegelegd op de bescherming van dat goede door een absolute afscheiding te bewerkstelligen (ziehier het afkeren van de intentie en het begin van het veranderen naar slechts oppervlakkigheid) en Popper als laatste die helemaal geen idee meer heeft van de intentie en zichzelf toegelegd heeft op het regelutilisme van de democratie. En hier zien we dat in die zin Popper zelf een veel grotere vijand is van de vrije mens dan Socrates of Plato. Slecht in de oppervlakkigheid waar Popper bestaat is dit niet zo. Het is zijn referentiekader wat zijn intentie zo verwrongen heeft dat hij het idee heeft dat dit niet zo is.
p.s. Ik hoop dat ik niet te vlug door de bocht ben gegaan. Ik heb van een aantal denkbeelden maar gewoon aangenomen dat jullie ermee bekend zijn. Mocht dit niet zo zijn, schroom dan niet om ook dit kenbaar te maken.
