"Help je zelf, zo help je God" zegt het spreekwoord. Zonder beetje egoisme is het leven niet leefbaar. Het zit in je genen. Het is de drang voor zelfbehoud. Heb je overschot, dan kun je geven. Vandaar dat geven plezanter is dan te moeten krijgen. Ik las hier dat vele mensen egoisten zijn. Al wat leeft is egoist. Anders was het al lang uitgestorven.

Zelfopoffering

zijn denk ik doorheen de geschiedenis mensen die zichzelf hebben opgeofferd voor iemand anders

of voor iets waarin ze geloofden dat andere zou helpen

Geld geven aan goede doelen en er niet mee opscheppen en er geen goed gevoel uithalen

Maar ja meeste mensen zijn egoisten

en ik heb zelf ook vaak wakker gelegen nadenkend of dat eigenbelang de enigste drijfveer van de mens is

en dan nog wrrs is of zijn er wel mensen die even egoistisch als jij of ik.

dus al wij niet te hypocriet zijn

kunnen we ergens niet echt klagen

Egoistisch in 'the selfish gene' is overdachtelijk bedoeld. Zou je de vraag van dit topic evenzo overdrachtelijk nemen, dat zijn we egoistisch. Maar egoistisch in ethisch- filosofische zin zijn we niet.

Volgens mij wel, want als jij het niet de moeite waard had gevonden om die en die persoon te helpen had je het niet gedaan. Daarbij is het zo dat je met die actie een verbetering in de wereld wil aanbrengen. Iets dat in jouw ogen een verbetering is, in die ogen van die ander misschien ook, maar als het in jouw ogen geen verbetering was had je het niet gedaan. Het draait hierbij dus wel om jou.

Voorbeeld:

Een oude dakloze junkie vraagt om geld, het antwoord is nee want de junkie zou er toch alleen maar drugs van kopen. Je onthoud hem van je geld "omdat je het beste met hem op hebt en het voor zijn eigen bestwil is". In jouw belevenis is het geven van geld geen verbetering op zijn leven en daardoor op de wereld. Maar die junkie zal het anders zien, hij is misschien gelukkiger als hij nooit zal afkicken en voor altijd drugs zal gebruiken.

Maar kende je de man (niet persoonlijk want ik wil niet impliceren dat je bekenden altijd eerder helpt, het gaat er gewoon om dat je weet dat hij geen drugs gebruikt.) en die man gebruikte geen drugs had je je geld misschien wel gegeven. Dit is puur egoïsme want je geeft die persoon naar m.i. alleen geld omdat armoe niet in je ideale beeld van de samenleving (wereld) past.

Maar tegelijkertijd passen chronische verslavingen er ook niet in. Terwijl het in het ideaalbeeld van de junkie misschien wél past. Je geeft dus alleen je geld om zo bij te dragen aan jouw ideale samenleving, maar je doet dat soms ook niet om te zorgen dat jouw ideaal niet in gevaar komt. (Ookal is één junk slechts een klein gevaar.) Het gaat dus altijd om JOUW. Nooit om het ideaalbeeld van de ander. Het lijkt er dus op dat je wel eens dingen voor anderen doet maar eigenlijk doe je dat alleen omdat het vanuit jouw oogpunt goed is. Maar uit iemands anders oogpunt zou dit wel eens slecht kunnen zijn.

PS. Sorry voor de vorige dubbelpost maar ik mocht hem niet meer bewerken.

Uit een artikel van Sorrentino die in 1981 een boek schreef over altruisme en er daarnaast veel onderzoek naar gedaan heeft: "It has been 10 years since J. Philippe Rushton and I edited our book on altruism and helping behavior (Rushton & Sorrentino, 1981). Coincidentally, that book was published to see what had happened to research in the field in 10 years since the seminal book edited by Macaulay and Berkowitz (1970). Although we were greatly encouraged by the research in progress, as represented by the contributors in our book, we ended in disagreement on the most crucial issue: What, exactly, is altruism?" - Sorrentino, R.M. ( 1991 ). Evidence for altruism: The lady is still in waiting. Psychological Inquiry, 2, 147-150

Uit een artikel van de Waal: "Discussion of altruistic behavior tend to suffer from a lack of distinction between function and motivation. This is due to contrasting emphasis of biologists and psychologists, with the former focusing on what a particular behavior is good for, and the latter on how it comes about." - De Waal, F.B.M. ( 2008 ). Putting the altruism back into altruism: The evolution of empathy. The annual review of psychology, 59, 279-300.

Nee ik snap je hoor, je laat daarmee ook eigenlijk mijn punt zien; Voor jou is altruïsme dit, voor de ander is het weer iets anders. We hebben het in discussie allemaal over hetzelfde woord maar bedoelen er per persoon ( ..of per wetenschappelijke discipline ) net weer iets anders mee en voeren argumenten voor en/of tegen het bestaan ervan die passen bij ons eigen beeld van altruïsme. Argumenten die er soms totaal niet toe doen binnen een ander beeld.

Hoe kun je overeenstemming krijgen over het bestaan van iets waar de betekenis ervan niet geheel duidelijk is?

djimmer schreef:Binnen een beeld waar altruisme enkel mooi verpakt egoisme is, is het zeker mogelijk om verschillend te zijn. En dus in meer of mindere mate oppervlakkig egoistisch dan wel schijnbaar altruistisch te zijn.

Waarom is het bestaan van het ene ( egoisme ) bewijs voor het bestaan van het tegenovergestelde ( altruisme )?

Ik was geen bewijsvoering aan het doen van niets.

Maar voor mij is egoïsme in zover dat dit een waarde oordeel inhoud geen absoluut begrip en eigenlijk zinloos in absolute zin.

Ik noem een pas geboren kind geen egoïst, terwijl dat wel zoekt naar wegen voor zichzelf en leert sociaal te zijn om ik te kunnen zijn..

Dat betekent dat voor mij egoïsme een relatief begrip is t.o.v. een soort subjectieve standaard die een gemiddelde is (of wat ook) tussen 2 uitersten. De richting naar dat andere uiterste heet dan altruïsme.

gestyleerd:

Egoïsme: eerst ik dan een ander.

gemiddelde: beiden wegen even zwaar.

altruisme: eerst de ander en dan ik.

Maar allen zijn in meerdere of mindere mate direct of indirect ik-gericht, maar dat noem ik geen egoïsme.

En soms vraag ik mij af bij mensen die een haast overdreven uitgesproken altruïstisch gedrag vertonen, wat die eigenlijk tekort komen. Ik denk dat dit vaak compenserend gedrag is.

Dit geldt dus niet voor allen hé (hier moet je voorzichtig zijn hoe je iets zegt).

Nu kan je over formuleringen vallen, maar je begrijpt zeker wat ik bedoel.

Binnen een beeld waar altruisme enkel mooi verpakt egoisme is, is het zeker mogelijk om verschillend te zijn. En dus in meer of mindere mate oppervlakkig egoistisch dan wel schijnbaar altruistisch te zijn.

Waarom is het bestaan van het ene ( egoisme ) bewijs voor het bestaan van het tegenovergestelde ( altruisme )?

Ik denk dat altruisme een relatief begrip is t.o.v. van een subjectieve standaard.

Ik vergelijk het een beetje met warmte en koude.

In feite is er alleen maar warmte t.o.v. een absoluut nulpunt.

Toch bedenken we een standaard (rekbaar) t.o.v. dewelke we de begrippen warmte en koude stellen die aldus relatief worden.

Eigenlijk is warmte gewoon een fysisch begrip terwijl koude een relatief begrip is (het ontbreken van warmte liefst uitgezet t.o.v. een begrip dat we normaal noemen).

Ik geloof ook dat het begrip altruïsme een begrip is dat onnoemelijk veel misbruikt wordt, om voor zichzelf acties te kunnen goedpraten (stijl: ik vertel het hem/haar niet om hem/haar niet te kwetsen)

Mensen worden geboren worden met de natuurlijke drang om te overleven. Je kan dit egoïsme noemen, maar eigenlijk is dit hier een te geladen woord, dat een waarde oordeel uitspreekt en hier dus niet echt thuishoort.

Mensen leren dat zij moeten met hun omgeving rekening houden om zich zelf te kunnen ontplooien.

Dus sociaal gedrag resulterend uit zelfbehoud en/of gelukkig worden.

Hierdoor ontstaat er een beetje een subjectief gemiddelde dat dan een normale balans tussen sociaal en ego gericht is.

Dit is echter vermoedelijk omgevings en cultuurafhankelijk.

Hoe dan ook t.o.v. van zo'n (rekbare) standaard/gemiddelde kan je dan waardeoordelen uitspreken, waarvan egoïsme en altruisme er een paar zijn (en dus relatief).

Zoals voorheen gezegd, het begrip altruisme wordt vaak gebruikt als pseudoverantwoording van het eigen gedrag.

Eric

PS: Een dichterlijke vrijheid: zalig is het dat er mensen zijn die door welke beïnvloedende factoren ook, geleerd hebben te leven met een balans tussen altruisme en egoisme, dat ze de ruimte kunnen laten aan anderen om een vergelijkbare balans te kunnen handhaven.

Wat je neemt kan je niet krijgen, en wat je afgepakt wordt kan je niet geven.

.

Altruisme bestaat zeker, want zonder heb je geen egoïsme, maar egalisme (of iedereen is "hetzelfde"), wat volkomen onmogelijk is omdat niet iedereen op dezelfde manier handelt of denkt en dus of wel wat meer of wel wat minder altruist/egoist is. Welke definitie je er ook aan geeft ...

Xirtrips

Ik denk zelf dat er geen antwoord gegeven kan worden of altruïsme bestaat. Het probleem zit hem volgens mij in de definitie, wat versta jij onder altruïsme? Bij onderzoek naar een artikel wat ik voor de uni moest schrijven viel me op dat discussies over altruisme vaak over totaal andere dingen gaan. Ze beschrijven wel meestal hetzelfde gedrag, het perspectief is alleen totaal anders.

Altruïsme is ooit geïntroduceerd door Auguste Comte als ethische doctrine, als je zijn definitie gebruikt is iemand altruïstisch als hij altruïstisch handelt, ongeacht zijn motivatie en/of het uiteindelijke voordeel voor hem.

Psychologen hanteren echter een definitie meer gericht op de motivaties van de zogenaamde altruïst ( Batson ). Biologen echter kijken meer naar het uiteindelijke effect en negeren motivatie volledig ( Dawkins ).

Zo ontstaan er tegenstrijdige verklaringen over altruïstisch gedrag en ook tegenstrijdige conclusies over het wel of niet bestaan ervan. Je zou bijna kunnen zeggen dat altruïsme binnen verschillende paradigma's valt en het dus onmogelijk is te zeggen welke gelijk heeft en welke niet omdat beiden een totaal verschillende kijk op de wereld hebben.

Dat niet iedereen per definitie egoistisch is en niet iedereen per definitie altruistisch, is intussen wel bekend. Het levert wel een wetenschappelijk probleem op: hele scholen zijn gebouwd op deze tweedeling (of natuurlijk de keuze voor een van beide standpunten). Een zeer geslaagd poging uit deze (schijn)tegenstelling te komen is te vinden bij Samuel Bowles. Op zijn pagina zijn de meeste van zijn papers/publicaties te downloaden.

Ik had met een vriend een gesprek over egoïsme. Hij stuurde mij een mail met een tekst vanuit zijn syllabus van ethiek.

...

I.3.3. Egoïsme

Men zou kunnen zeggen dat wij behoorlijk egoïstische dieren zijn. Of is het misschien erger: zijn we totaal egoïstisch? Als dit het geval zou zijn, wordt ethiek zo goed als onmogelijk, aangezien vrijwel alle ethische theorieën voorschrijven dat we bij beslissingen over ons gedrag rekening moeten houden met de belangen van anderen.

Hoe kunnen we weten of mensen inderdaad totaal egoïstisch zijn? Op het eerste gezicht lijken er twee vrij goede methoden te bestaan om uit te vinden waar mensen werkelijk om geven. De ene methode bestaat erin het hen te vragen, en vervolgens de oprechtheid en de plausibiliteit van hun antwoorden in te schatten. De andere methode is kijken wat ze doen (en proberen te doen). Geen van beide is onfeilbaar; mensen kunnen ons immers misleiden, en ze kunnen ook zichzelf bedriegen.

De visie dat iedereen altijd alleen uit eigenbelang handelt wordt "psychologisch egoïsme" genoemd. Deze visie is evident onjuist. Het is een feit dat mensen hun eigen belangen soms negeren, en dat ze deze opofferen ten voordele van andere bezorgdheden/belangen (bvb. de redding van het regenwoud, de aanpak van de schuldenlast van de derde wereld,…). Sommigen repliceren hierop dat, in dergelijke gevallen, we te doen hebben met actoren wiens werkelijke eigenbelang deze andere bezorgdheden/belangen omvat, en dat deze mensen m.a.w. evenzeer gericht zijn op hun eigenbelang dan de anderen. Volgens deze visie doen we alles wat we doen in ons eigen belang en houden we enkel rekening met de noden en verwachtingen van anderen omdat dat onszelf iets oplevert. Indien dit zou kloppen, zouden morele waarden ¾bekommerd zijn om de noden van anderen en reageren op hun verwachtingen met het oog op hun belang¾ gewoonweg onmogelijk zijn.[1]

Deze visie klopt echter niet, omdat ze de hele kwestie zinledig maakt (i.e., ze ontdoet de kwestie van alle inhoud). Het begrip "eigenbelang" wordt door aanhangers van het psychologisch egoïsme immers omschreven als "om het even wat waarom de actor geeft". Maar precies daardoor verliest deze visie elke voorspellende of verklarende waarde! Deze visie zou ons verplichten te zeggen dat, wanneer ik mijn plaats in een reddingssloep afsta opdat een kind die plaats zou kunnen innemen, mijn eigenbelang er dan in bestond dat het kind gered werd (i.p.v. dat ik gered werd). Dit is eenvoudigweg niet de manier waarop we een dergelijke daad beschrijven.

Aanhangers van het psychologisch egoïsme passen de strategie toe van het herinterpreteren van motieven van menselijk gedrag. Het gedrag van iemand die geld geeft aan 11.11.11 kan dan bvb. beschreven worden als gedrag dat opgelegd wordt door godsdienstige richtlijnen (met dien verstande dat de donateur zich schuldig zou voelen indien hij het geld niet zou geven, en dus toch handelt uit eigenbelang, nl. het vermijden van schuldgevoelens). Over mensen die vrijwilligerswerk doen zou men bvb. kunnen zeggen dat ze het doen om fouten uit hun verleden recht te zetten, of omdat ze er veel plezier aan beleven (en het dus uit eigenbelang doen). Over iemand die een kind redt dat dreigt te verdrinken, kan gesteld worden dat de betrokkene uit is op publieke erkenning (hij/zij wil op TV of in de krant komen en handelt dus uit eigenbelang), enz… Via deze strategie kan men elke altruïstische daad gaan herinterpreteren vanuit egoïstische motieven. Dit bewijst echter niet dat de theorie van het psychologisch egoïsme correct is; het bewijst enkel dat het mogelijk is om een egoïstische interpretatie te geven aan drijfveren voor gedrag. Het bewijst dus niet dat egoïstische drijfveren een grotere rol spelen dan altruïstische drijfveren.

Volgens aanhangers van het psychologisch egoïsme doen mensen die zich altruïstisch gedragen dat alleen omdat ze zich daar goed door voelen (omdat dat hen een positief gevoel geeft - dus uit eigenbelang), maar dat is precies hoe we het begrip "altruïstisch" definiëren: altruïsten verschillen immers precies van egoïsten doordat zij bekommerd zijn om anderen, naast zichzelf, en precies omwille van die bekommernis om anderen voelen ze zich goed wanneer ze iets doen voor anderen. Dit heeft dus niets te maken met eigenbelang.

Naast "psychologisch egoïsme", dat een theorie is over de aard van de mens, bestaat ook de visie van het "ethisch egoïsme": de visie dat we pure egoïsten horen te zijn, ook al zijn we dit vaak niet. Dit is dus geen theorie over hoe de mens is, maar een normatieve theorie (over hoe de mens hoort te zijn). Volgens ethische egoïsten zou iedereen er beter aan toe zijn indien we allen zouden handelen op een manier die ons eigenbelang dient. Op de vraag of dit klopt, gaan we niet in. Wat in de context van deze bespreking relevant is, is het feit dat dit geen egoïstisch argument is! Het argument gaat immers over wat zou moeten gebeuren opdat iedereen er beter aan toe zou zijn.

[1] Hiermee hebben we vanzelfsprekend niet gezegd dat eigenbelang geen plaats vindt in een moraal. Dit is immers wél het geval. Weston legt dit mooi uit:

"Moral values … do not exclude your own needs and expectations. Quite the contrary: your own needs and expectations are built into the definition [of moral values]. Others" needs get a voice as well as your own. The essential thing, though, is that your own needs cannot be the whole story. Moral values connect us to a larger world. We come to see the self as one among others. The self doesn"t vanish¾it gets company”. Weston (2001), cf. supra noot 1, p. 51.

...

qrnlk schreef:1) Mensen zijn volgens mij inderdaad per definitie egoistisch.

Ik denk niet dat daar op zichzelf iets mis mee is... Als we de realiteit zouden zien zoals deze werkelijk is, als we alle gevolgen van onze daden zouden kunnen overzien, dan zouden we waarschijnlijk ontdekken dat egoïsme en altruïsme volledig samenvallen.

2) Problemen ontstaan zodra mensen onvolledig of een vervormd beeld van de realiteit gebruiken als basis. Dan worden mensen egocentrisch, kortzichtig, afgunstig. En dat is negatief op langere termijn.

1) Ik denk dat dit klopt zolang je de begrippen egoïsme en altruïsme als absoluut bekijkt, en hierdoor eigenlijk betekeningsloos worden als begrippen. Egoïsme en altruïsme wordt gewoon "zijn".

In practijk worden deze begrippen relatief gebruikt, wat betekent dat ze afgewogen worden aan een normenpatroon dat op zich inderdaad subjectief is. Dit laat toe de begrippen te koppelen aan goed en kwaad/slecht.

De grens tussen absoluut en relatief lijkt mij niet steeds duidelijk, en ik merk dat ik hierzelf (ook onbewust) regelmatig mee kamp in de beoordeling van mijzelf, mijn leefomgeving en wereldbeeld.

En dat mijn theoretische waarheid of weten (is ook relatief), niet noodzakelijk klopt met mijn beoordelen of aanvoelen.

Wanneer je de begrippen als absoluut beschouwd worden ze zinloos, en zijn de gevolgen extreem diepgaand, omdat de begrippen goed en kwaad, een godsbeeld, het verschil tussen wil en vrije wil, het strafrecht enz. eigenlijk onduidelijk worden.

2) Naar mijn gevoel meng je hierzelf je benadering in 1) en 2).

PS 1: Ik hoop dat ik de begrippen absoluut en relatief juist gebruik hier. Ik denk dat je hoedanook begrijpt wat ik bedoel.

PS 2: qrnlk ik heb al veel berichtjes van jou gelezen, en ik wens mijn respect uit te drukken voor de vaak voorzichtige en zelf-relativerende manier waarop jij eerlijk doordachte en intelligente meningen uit.

.

Mensen zijn volgens mij inderdaad per definitie egoistisch.

Ik denk niet dat daar op zichzelf iets mis mee is... Als we de realiteit zouden zien zoals deze werkelijk is, als we alle gevolgen van onze daden zouden kunnen overzien, dan zouden we waarschijnlijk ontdekken dat egoïsme en altruïsme volledig samenvallen.

Problemen ontstaan zodra mensen onvolledig of een vervormd beeld van de realiteit gebruiken als basis. Dan worden mensen egocentrisch, kortzichtig, afgunstig. En dat is negatief op langere termijn.

Geen nietszeggende one-liners meer a.u.b. Deze topic moet zich weer gaan toespitsen op een wetenschappelijke psychologische of sociologische discussie over egoïstisch en altruïstisch gedrag.

De post van mij was geen "nietszeggende one-liner". Ik vind dat hij bewijst dat niet alles egoïstisch is, zoals hier wel eens wordt beweerd.