Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Wetenschap en godsbewijs

Re: Wetenschap en godsbewijs

door qrnlk » vr 10 aug 2007, 14:21

Dit heet vluchtgedrag qrnlk
Je bedoeld dat je je toevlucht neemt tot onzin? Ik dacht niet dat het dat betekenende.
HEt is nog geen 100 jaar geleden toen de kerk eindelijk een ronde de aarde erkende. menig mens is afgestraft omdat hij een platte aarde verwierp. Een bijbelkenner moet dit gewoon weten.
Sinds wanneer heeft de kerk iets te maken met de bijbel? Ik neem tenminste aan dat je het over de RK Kerk hebt of een van haar uitgroeisels? De fundamenten daarvan liggen in de Griekse filosofie en gaan waarschijnlijk nog wel verder terug in de tijd. Het heeft in de praktijk niets te maken met wat er werkelijk in de bijbel staat. Het is de grootste tijd van haar bestaan zelfs de grootste vijand van de bijbel geweest: Ze heeft geprobeerd de bijbel uit te roeien door iedereen die het las of vertaalde ter dood te brengen. Als dat niet genoeg zegt over haar rol en aan welke kant ze werkelijk staat dan overtuigt jouw waarschijnlijk niets meer.
De bijbelse verzen die dit bevestigen zijn legio maar worden nu uiteraard symbolisch/mythisch vverdraaid om toch maar niet te moeten toegeven dat er serieuze blunders in de bijbel staan.
Als je beeldspraak, de context en gezond verstand buiten beschouwing laat kun je vele woorden exact anders uitleggen dan de schrijver bedoelde. Kijk maar naar mijn eerst zin van deze post.

Re: Wetenschap en godsbewijs

door 1207 » vr 10 aug 2007, 14:09

@1207: ik zou gereageerd hebben als je niet over een plate aarde was begonnen... Een serieuze discussie is oke, maar je moet niet met onzin aankomen.
Dit heet vluchtgedrag qrnlk

HEt is nog geen 100 jaar geleden toen de kerk eindelijk een ronde de aarde erkende. menig mens is afgestraft omdat hij een platte aarde verwierp. Een bijbelkenner moet dit gewoon weten.

De bijbelse verzen die dit bevestigen zijn legio maar worden nu uiteraard symbolisch/mythisch vverdraaid om toch maar niet te moeten toegeven dat er serieuze blunders in de bijbel staan.

maar goed.

blijkbaar wil/kun je ook ook geen objectief verifieerbaar godsbewijs geven.

Re: Wetenschap en godsbewijs

door qrnlk » vr 10 aug 2007, 00:40

En gelijksoortige beschrijvingen van na de bijbel?
Ik neem aan dat ze niet plaatvonden. Merk op dat wonderen zelfs in de bijbel amper voorkomen.
Ik bedoel, de bijbel heeft het over een reeks gebeurtenissen die slechts eenmalig gebeurden (jezus liep op water, zee spleet, etc).
True.
Zulk soort verhalen worden niet geloofwaardiger door het feit dat ze in de gehele geschiedenis van de mensheid maar 1x worden waargenomen.
Indien ze geregeld zouden plaatsvinden zou het geen wonderen zijn of wel soms?
Wat versta jij onder 'de bijbelse god' dan, wat voor kenmerken heeft die?
Kom ik morgen op terug.

Re: Wetenschap en godsbewijs

door p__ » do 09 aug 2007, 23:29

De bijbel zelf is een verzameling boekwerken. Geschreven over een periode van ruim 1600 jaar door ruim 65 grotendeels onafhankelijke schrijvers die elk hun eigen ervaringen met dezelfde god opschreven.
En gelijksoortige beschrijvingen van na de bijbel? Ik bedoel, de bijbel heeft het over een reeks gebeurtenissen die slechts eenmalig gebeurden (jezus liep op water, zee spleet, etc). Zulk soort verhalen worden niet geloofwaardiger door het feit dat ze in de gehele geschiedenis van de mensheid maar 1x worden waargenomen.
Volgens mij en bijvoorbeeld Newton wel.
Wat versta jij onder 'de bijbelse god' dan, wat voor kenmerken heeft die?

Re: Wetenschap en godsbewijs

door qrnlk » do 09 aug 2007, 23:16

@1207: ik zou gereageerd hebben als je niet over een plate aarde was begonnen... Een serieuze discussie is oke, maar je moet niet met onzin aankomen.
Waar zijn de ooggetuigeverslagen naast de bijbel dan
De bijbel zelf is een verzameling boekwerken. Geschreven over een periode van ruim 1600 jaar door ruim 65 grotendeels onafhankelijke schrijvers die elk hun eigen ervaringen met dezelfde god opschreven. Natuurlijk vind je dus geen ooggetuigenverslagen buiten de bijbel: Ze zijn allemaal namelijk al verzameld in de bijbel.
Is uit de bijbel af te leiden dat onsterfelijkheid en de drie-eenheid verworpen horen te worden?
Volgens mij en bijvoorbeeld Newton wel.

Re: Wetenschap en godsbewijs

door p__ » do 09 aug 2007, 23:00

Ik vind hem behoorlijk goed scoren.
Waar zijn de ooggetuigeverslagen naast de bijbel dan, die bevestigen dat de god uit de bijbel de juiste is? Dat lijkt me erg lastig voor ooggetuigen: want stel dat ze god zien of voelen, hoe weten ze dan dat dit de 'god-die-de-zee-splitste' en de 'god-met-een-mensenzoon' uit de bijbel was?
Nu kan dat te maken hebben met het gegeven dat ik een aantal leerstellingen verwerp: Zonder de leerstalling van de onsterfelijkheid van de ziel of een drie-eenheid (en anderen) wordt de bijbel heel wat duidelijker.
Is uit de bijbel af te leiden dat onsterfelijkheid en de drie-eenheid verworpen horen te worden?

Re: Wetenschap en godsbewijs

door 1207 » do 09 aug 2007, 22:18

Dat god iets toelaat wil niet zeggen dat het zijn goedkeuring heeft.
als het dat maar was zou het nog onaanvaardbaar zijn. In de bijbel geeft god opdracht en voert hij zelf de meest barbaarse wandaden uit. Doorgaans de bijbelstukken die angstvallig doodgezwegen worden.
Het heeft alleen geen zin voor god om direct in te grijpen. Hij schept geen behagen in de dood van onrechtvaardigen.
uiteraard heeft het geen zin. Wat maakt het hem nu uit dat er mensen op de brandstapel verdwijnen. jouw god schept behagen in de dood. Hoe brutaler hoe leuker zou je bijna denken. een hartinfarct is toch veel humaner?
Hij wil hebben dat mensen uit hun zelf verkiezen om het juiste te doen en hij geeft ze hier ruimschoots de tijd voor.

Dit zou echter onmogelijk zijn indien hij bij elke misstap direct zou ingrijpen: Mensen krijgen de gelegenheid om zelf de gevolgen van hun eigen daden en die van andere te ervaren.
ook de pasgeboren baby die verzopen wordt? mja een beetje consequent blijven aub.
Bedenk ook dat God deze wereld niet geschapen heeft in deze vorm. Wij hebben deze wereld de huidige vorm gegeven; Dit is blijkbaar hoe de mensheid wil dat deze wereld er uitziet.
klopt, volgens de bijbel is de aarde tenslotte plat. het is die verdomde propaganda vd verfoeilijke wetenschap die ervoor zorgt dat wij iets anders denken hé :D
God grijpt slechts in als (1) niet ingrijpen zou betekenen dat de mensheid zou uitsterven of (2) als het voortbestaan van de mensen die wel aan zijn kant staan in het gevaar zou komt. Voor de rest mogen de mensen doen wat ze verkiezen maar ze zullen de gevolgen van hun gedrag dan ook moeten accepteren.
de baby's die verzopen zijn hebben de kans niet gekregen, de baby's die op bevel van god in volkerenmoorden gestorven zijn ook niet. De baby's die in opdracht van god tegen de rotsstenen kapotgeslagen werden ook niet.

jouw uitleg hier slaagt nergens op.
God had in het geval van Egypte het hele land kunnen uitroeien. Maar in plaats daarvan liet hij Mozes de Farao vragen om het volk vrij te laten. Hij gaf de Farao meer dan genoeg kansen om aan God's verzoek te voldoen en niemand kan zeggen dat hij niet zou hebben door gehad dat hij het met iemand te maken had die machtiger was dan hem. Uiteindelijk overtuigde slechts de dood van elke eerstgeborene.
en dat noemen we genocide en misdaden tegen de menselijkheid. HEb je nog een duidelijker voorbeeld dat jouw god een barbaar is?
Als schepper van het leven en gegeven dat de mensen slechts leven omdat God Adam en Eva toestond kinderen te krijgen is elke levende ziel eigendom van God. Het is zijn bezit.
dus god is een peuter? de peuter die er ook af en toe genoegen in schept om zijn speelgoed in de vernieling te kloppen?
Gegeven bovendien dat wij met geen mogelijkheid kunnen voldoen aan het doel waarvoor hij ons schiep zijn wij in zekere zin al reeds dood in zijn ogen. Alleen het tijdstip waarop dit gerealiseerd wordt ligt nog in de toekomst.
dus omdat we ooit hoe dan ook sterven mag je mensen gerust de kop in slaan, verbranden of verzuipen?
Maar hoewel god dus individuele personenen slechts zelden helpt, red hij groepen mensen die hem dienen weer wel.
je hebt het toch niet over de joden? het uitverkoren volk? of de chassidische joden die de uitverkorenen onder de uitverkorenen zouden moeten zijn? moet ik je soms aan 40-45 herinneren?
Hij heeft zelfs de mensheid als geheel de hoop en het middel gegeven om weer herstelt te worden. Maar omdat in te zien moet je meer kennis hebben van de bijbel en van God.
ik weet genoeg en je verhaal is een mooie bevestiging

bedankt

ps je mag antwoorden maari k hou dit intermezzo voor bekeken.

ik kan nu al inschatten met wat je op de proppen zult komen.

geef nu eens een concreet objectief verifieerbaar godsbewijs. neen, de mooie plant is geen bewijs.

Re: Wetenschap en godsbewijs

door qrnlk » do 09 aug 2007, 20:59

Ik vind hem behoorlijk goed scoren.

Nu kan dat te maken hebben met het gegeven dat ik een aantal leerstellingen verwerp: Zonder de leerstalling van de onsterfelijkheid van de ziel of een drie-eenheid (en anderen) wordt de bijbel heel wat duidelijker.

Re: Wetenschap en godsbewijs

door p__ » do 09 aug 2007, 20:22

Ben jij van mening dat beschrijvingen van gebeurtenissen uit het verleden per definitie onwaar zijn?
Hoe meer ooggetuigen consistent hetzelfde rapporteren, hoe geloofwaardiger hun claims. De bijbelse god scoort op dat vlak (voor zover ik weet) gewoon niet zo goed. Ben benieuwd of ik me vergis.

Re: Wetenschap en godsbewijs

door qrnlk » wo 08 aug 2007, 13:20

Dat god iets toelaat wil niet zeggen dat het zijn goedkeuring heeft. Het heeft alleen geen zin voor god om direct in te grijpen. Hij schept geen behagen in de dood van onrechtvaardigen. Hij wil hebben dat mensen uit hun zelf verkiezen om het juiste te doen en hij geeft ze hier ruimschoots de tijd voor. Dit zou echter onmogelijk zijn indien hij bij elke misstap direct zou ingrijpen: Mensen krijgen de gelegenheid om zelf de gevolgen van hun eigen daden en die van andere te ervaren.

Bedenk ook dat God deze wereld niet geschapen heeft in deze vorm. Wij hebben deze wereld de huidige vorm gegeven; Dit is blijkbaar hoe de mensheid wil dat deze wereld er uitziet.

God grijpt slechts in als (1) niet ingrijpen zou betekenen dat de mensheid zou uitsterven of (2) als het voortbestaan van de mensen die wel aan zijn kant staan in het gevaar zou komt. Voor de rest mogen de mensen doen wat ze verkiezen maar ze zullen de gevolgen van hun gedrag dan ook moeten accepteren.

God had in het geval van Egypte het hele land kunnen uitroeien. Maar in plaats daarvan liet hij Mozes de Farao vragen om het volk vrij te laten. Hij gaf de Farao meer dan genoeg kansen om aan God's verzoek te voldoen en niemand kan zeggen dat hij niet zou hebben door gehad dat hij het met iemand te maken had die machtiger was dan hem. Uiteindelijk overtuigde slechts de dood van elke eerstgeborene.

Als schepper van het leven en gegeven dat de mensen slechts leven omdat God Adam en Eva toestond kinderen te krijgen is elke levende ziel eigendom van God. Het is zijn bezit. Gegeven bovendien dat wij met geen mogelijkheid kunnen voldoen aan het doel waarvoor hij ons schiep zijn wij in zekere zin al reeds dood in zijn ogen. Alleen het tijdstip waarop dit gerealiseerd wordt ligt nog in de toekomst.

Maar hoewel god dus individuele personenen slechts zelden helpt, red hij groepen mensen die hem dienen weer wel. Hij heeft zelfs de mensheid als geheel de hoop en het middel gegeven om weer herstelt te worden. Maar omdat in te zien moet je meer kennis hebben van de bijbel en van God.

Re: Wetenschap en godsbewijs

door Jeroen Bouterse » wo 08 aug 2007, 12:53

De juiste interpretatie zal een zijn die consistent is door de hele bijbel heen.
Het is mij onduidelijk waarom verschillende teksten van verschillende auteurs noodzakelijkerwijs consistent zijn. De aanname dat de bijbel in de originele in zijn geheel consistent móet zijn geweest, is m.i. achterhaald.
De bijbel is voornamelijk geschreven door profeten die het volk moesten corrigeren, in tijden waarin het dus mis was. Als je dit punt niet door hebt dan kan ik me voorstellen dat je een vreemd idee krijgt over de God van de bijbel.
Ik lees (enigszins onwelwillend ja): we krijgen helaas precies een inkijkje in Gods eeuwige waarheden op een moment dat Hij net een woedeuitbarsting had. Normaal is 'Ie echt veel gezelliger!

Re: Wetenschap en godsbewijs

door 1207 » wo 08 aug 2007, 12:18

Aangezien ik totaal niet weet hoe jouw privéinterpretatie vd bijbel eruit ziet heeft dit intermezzo geen zin.

Ik heb geen idee hoe ik kan bepalen op welke manier jij stukken interpreteert (letterlijk, figuurlijk, symbolisch of mythologisch) en wat je objectieve criteria zijn voor deze keuzes.
Gegeven dat er geen andere mensen waren dan alleen de kinderen van Adam en Eva moet "incest" het begin zijn geweest. Blijkbaar was dit nog niet zo'n groot probleem in die tijd. Zelfs in de tijd van Lot (rond 1918 BCE) was het mogelijk maar er zijn aanwijzingen dat het niet meer gebruikelijk was. In het geval van Lot bleek het zonder problemen mogelijk te zijn. God gaf pas wetten die het verboden rond 1513 BCE.
dat god toeliet dat 2 dochters hun pa zat konden voeren om hem te verkrachten zegt wel veel over gods moraal
Massamoord? Kun je het moord noemen? Is doodstraf = moord? Ik denk dat de mensen in die tijd daar anders over dachten. Bovendien kom je dan snel in de discussie terecht over hoe het volk het bezit is van de koning en zo.
indien iemand gods massamoord op duizenden onschuldige kind goedpraat scheelt er iets met diens moreel besef.

logisch dat er voor verkrachting, folter, willekeurig moorden, etc dan echt altijd een terechte reden zal zijn in die persoon zijn ogen. Het is eveneens logisch dat die persoon niet in staat is om de vele voorbeelden van dit goddelijke gedrag in de bijbel te zien.

Re: Wetenschap en godsbewijs

door qrnlk » wo 08 aug 2007, 09:13

Gegeven dat er geen andere mensen waren dan alleen de kinderen van Adam en Eva moet "incest" het begin zijn geweest. Blijkbaar was dit nog niet zo'n groot probleem in die tijd. Zelfs in de tijd van Lot (rond 1918 BCE) was het mogelijk maar er zijn aanwijzingen dat het niet meer gebruikelijk was. In het geval van Lot bleek het zonder problemen mogelijk te zijn. God gaf pas wetten die het verboden rond 1513 BCE.

Verkrachting werd nooit door god getolereerd, ik begrijp niet hoe je dat kunt denken. Onder de wet van Mozes stond er zelfs de doodstraf op.

Massamoord? Kun je het moord noemen? Is doodstraf = moord? Ik denk dat de mensen in die tijd daar anders over dachten. Bovendien kom je dan snel in de discussie terecht over hoe het volk het bezit is van de koning en zo.

Maar het komt dus voor in de bijbel. Maar wil je nu niet eigenlijk een vorm van intermenselijke moraliteit projecteren op een niet-menselijke God? Vergelijk bovendien het verhaal van Jona hiermee. Toen de stad Nineve berouw had schonk God haar vergeving en spaarde haar van de vernietiging.

Dit thema komt vaker voor. Slechts als men geen berouw heeft volgt er straf. Meestal met als doel dat een volk (maar soms ook individuele personen) tot berouw komen en ophouden met slecht doen; soms geeft God het op en laat hij volkeren die niet te genezen zijn verwijderen (meestal laat hij het toe, soms neemt hij hiervoor direct actie).

Bijvoorbeeld in het geval van de vloed, was het nodig om erger te voorkomen. Natuurlijk is dat moeilijk te bewijzen aangezien ingrijpen per definitie alle bewijs van erger voorkomen wordt door in te grijpen. Met andere woorden: Het is ook nooit goed voor sommigen mensen.

De vraag is nu deze: Accepteren we dat de volkeren en natiën rekenschap verschuldigd zijn aan God?

Re: Wetenschap en godsbewijs

door 1207 » wo 08 aug 2007, 03:11

De OT is geschreven over een periode van ongeveer 1000 jaar (1513-443 BCE) en beschrijft (even het eerste gedeelte van Genesis buiten beschouwing gelaten) ongeveer de menselijke geschiedenis vanaf de Bronstijd. NT is geschreven over een periode van minder dan 100 jaar en beschrijft ongeveer 3/4 van deze periode.
en dus worden de massamoorden, tolereren verkrachtingen en toelaten incest (onder goedkeurend oog van de bijbelgod) er plots minder erg om?

tsja
Ik denk dat je vast wel een aantal perioden van 75 jaar kunt vinden in het OT waarin God eveneens zeer ingenomen was met het volk israel en andere mensen en hun liefdevol bijstond.
en dan?

Ik mag mijn buurvrouw verkrachten, verminken en beestachtig vermoorden. zolang ik maar vriendelijk en lief blijf tegen de andere buur is alles ok en kan men mij niet vervolgen of bestraffen? dit soort bijbellogica en interpretatie zal er bij mij nooit inkunnen.

dat zijn de rare kronkels en tijdsduur maakt geen moer uit laat staan dat het een goedprater is.
De bijbel is voornamelijk geschreven door profeten die het volk moesten corrigeren, in tijden waarin het dus mis was. Als je dit punt niet door hebt dan kan ik me voorstellen dat je een vreemd idee krijgt over de God van de bijbel.
jouw interpretatie. Hoe deze schrijfselen het contrast tussen beide goden rechttrekt ontgaat mij.

Re: Wetenschap en godsbewijs

door qrnlk » di 07 aug 2007, 17:54

mja, in het OT is het opperwezen een barbaarse moordenaar die in het NT plots de liefhebbende zelf wordt. Het is maar wat je onder consequent verstaat.
De OT is geschreven over een periode van ongeveer 1000 jaar (1513-443 BCE) en beschrijft (even het eerste gedeelte van Genesis buiten beschouwing gelaten) ongeveer de menselijke geschiedenis vanaf de Bronstijd. NT is geschreven over een periode van minder dan 100 jaar en beschrijft ongeveer 3/4 van deze periode.

Ik denk dat je vast wel een aantal perioden van 75 jaar kunt vinden in het OT waarin God eveneens zeer ingenomen was met het volk israel en andere mensen en hun liefdevol bijstond. Er is echter weinig over deze perioden beschreven, meestal niet meer dan dat de koning zijn vader opvolgde, bleef doen wat goed was in gods ogen tot de dag dat hij stierf en werd opgevolgd.

De bijbel is voornamelijk geschreven door profeten die het volk moesten corrigeren, in tijden waarin het dus mis was. Als je dit punt niet door hebt dan kan ik me voorstellen dat je een vreemd idee krijgt over de God van de bijbel.