Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Orgaandonatie

Re: Orgaandonatie

door albert davinci » ma 02 jul 2007, 00:11

OK, nu dan een reactie van mij als gebruiker.
Het feit dat er zo weinig donaties worden gedaan,worden gemeld, is hoogstwaarschijnlijk te wijten aan het feit dat men -in het algemeen- bang is dat er niet correct wordt gehandeld in de ziekenhuizen als er zowel een beschikbare donor als een patient op de tafel liggen!
Ik heb hier mijn twijfels over. Mede naar aanleiding van dit topic heb ik de indruk dat veel mensen ook andere motieven hebben om geen organen te willen doneren, geloof. Tegenwoordig is de geneeskundige wetenschap voldoende ontwikkeld om objectief zonder twijfel vast te stellen ofdat iemand dood is.

Nu spreek jij over het faciliteren van een 'positief' beslissingsproces bij de familieleden maar het lijkt mij zo te zijn dat familieleden vooral proberen in te leven in de overledene; 'wat zou hij willen als hij nu nog kon praten?'.
Er zou een systeem "moeten" worden ontwikkeld,waarbij een donor in of vlak voor zijn/haar stervensfase wordt voorzien van een buitenlichamelijke (hart-)pomp,die het bloed aan het circuleren houdt en een pompsysteem op de ademhaling om CO2 af te voeren en O2 op te nemen en verder het bloed voorzien van conditionneringsstoffen om dit gedurende een of een paar dagen in conditie te houden zodat de donor en zijn nabestaanden 100 % zekerheid hebben, dat er geen belangenafweging in het ziekenhuis gaat plaats vinden en dat de donor echt naar hogere sferen is "gereisd"!
Zo'n systeem hoeft niet ontwikkeld te worden, het bestaat uiteraard al. De vraag is ofdat we het hier voor willen gebruiken. Het wordt in de praktijk gebruikt om het 'overlijden' uit te stellen wanneer mensen ineens in een vegetatieve staat geraken (in Nederland volgens mij meestal een paar dagen tenzij een nabestaande dwarsligt) zodat de nabestaanden nog afscheid kunnen nemen.

Ook is het volgens mij een aardig middel om het 'overlijden' uit te stellen zodat je nog kan informeren ofdat de nabestaande een donor is zodat de organen goed blijven voor het geval dat ze gebruikt mogen worden. Ik weet niet hoe deze afweging in de praktijk uitvalt.

Ik zie er geen enkele toegevoegde waarde in om dit systeem standaard te gebruiken bij mensen die in het ziekenhuis overlijden. Ik zie niet in hoe dit mensen over de streep zou kunnen trekken om dan toch maar wel organen te doneren.

Wel plaats ik er ethische vraagtekens bij wanneer iedereen, een deel dus per definitie tegen hun wil, kunstmatig in leven wordt gehouden na het overlijden. Persoonlijk moet ik er niet aan denken.

Ik wil jullie graag even wijzen op de uitslag van een 1vandaagenquete onder de panelleden. Er staan wat verrassende cijfers in. Zo blijkt dat het geen-bezwaarsysteem tot meer donoren zou leiden, afgaande op deze uitslag, en er worden interessante vragen voorgelegd over eventuele korting bij ziekenfonds, orgaandonatie tegen betaling enz.

Het is een kleine PDF-file van 7 bladzijden, dus kijk er zeker even naar.

Dan hoeven we alvast iets minder te speculeren en kunnen we ons iets meer op cijfers baseren.

Ik weet niet ofdat de enquete 100% aselect is, immers alle deelnemers hebben zich uit eigen initiatief aangemeld als lid van dit panel waardoor er al een zekere selectie heeft opgetreden maar het geeft volgens mij wel een aardig beeld van de situatie.

Hier is de link naar de uitslag: http://eenvandaag.nl/docs/opiniepanel/nier..._niertekoop.pdf

Hier nog wat meer info over de uitzending en reacties van willekeurige bezoekers: http://paulineveen.blogvandaag.nl/page/log...een%20donor%3F/

Re: Orgaandonatie

door albert davinci » zo 01 jul 2007, 23:46

oktagon schreef:Naar aanleiding van de BNN-uitzending over orgaandonatie:

Het feit dat er zo weinig donaties worden gedaan,worden gemeld,is hoogstwaarschijnlijk te wijten aan het feit dat men -in het algemeen- bang is dat er niet correcte wordt gehandeld in de ziekenhuizen als er zowel een beschikbare donor als een patient op de tafel liggen!

De donor moet nog niet helemaal dood zijn,wrs wel hersendood maar het hart moet nog pompen om de organen van voedingsstoffen te voorzien;er gaat ,de mens kennende,(weer!)hoogstwaarschijnlijk een belangenafweging plaats vinden.Wie laten we overleven!

Er zou een systeem "moeten" worden ontwikkeld,waarbij een donor in of vlak voor zijn/haar stervensfase wordt voorzien van een buitenlichamelijke (hart-)pomp,die het bloed aan het circuleren houdt en een pompsysteem op de ademhaling om CO2 af te voeren en O2 op te nemen en verder het bloed voorzien van conditionneringsstoffen om dit gedurende een of een paar dagen in conditie te houden zodat de donor en zijn nabestaanden 100 % zekerheid hebben, dat er geen belangenafweging in het ziekenhuis gaat plaats vinden en dat de donor echt naar hogere sferen is "gereisd"! :D
Benm schreef:Het zou inderdaad kunnen dat men daar bang voor is, maar of een of andere technische oplossing daar iets aan kan veranderen betwijfel ik. Het is vooral een kwestie van vertrouwen.

Overigens denk ik niet dat het werkelijk gebeurd dat men iemand die nog kans heeft om tamelijk intact te overleven zal laten sterven om de organen te verwijderen.

Zo'n systeem maakt denk ik geen verschil, het is feitelijk een hart-long machine, en dat daarvan gebruik gemaakt wordt wil helemaal niet zeggen dat de patient niet kan overleven. Iedereen die een donorhart ontvangt wordt er tenslotte ook tijdelijk op aangesloten, en die overleven dat gemiddeld best (in ieder geval een tijdje).
Ik heb begrepen dat wanneer een patient overleden is, het in eerste instantie nog helemaal niet duidelijk is of organen voor donatie te gebruiken zijn. Klopt dat?
Oktagon startte eind mei in geneeskunde een onderwerp met deze post, Benm reageerde met de bovenstaande reactie, vandaag gevolgd door Dens. Aangezien het een discussie is vanuit ethische en psychologische invalshoek heb ik het maar even samengevoegd met het al bestaande orgaandonatietopic. Ook hier is immers de centrale vraag 'hoe kunnen wij meer orgaandonatie bewerkstelligen?'.

Aangezien de reacties bij het samenvoegen van onderwerpen automatisch op datum worden gesorteerd heb ik hierboven maar eventjes de 3 posts herhaald. Zo is het voor iedereen nog overzichtelijk.

Re: Orgaandonatie

door dens » zo 01 jul 2007, 23:16

Ik heb begrepen dat wanneer een patient overleden is, het in eerste instantie nog helemaal niet duidelijk is of organen voor donatie te gebruiken zijn. Klopt dat?

Re: Orgaandonatie

door albert davinci » di 26 jun 2007, 22:18

Het kan dus zijn dat iemand donor weigert te zijn uit puur egoïsme en niet uit geloofsovertuiging. Moeten we die persoon dan ook aan een orgaan helpen als hij in een noodsituatie verkeert?
Wanneer er voldoende organen zijn, zonder enige twijfel!

Het goed zijn van een mens komt naar mijn overtuiging juist tot uiting in het feit dat hij tegenover iedereen goed is, ongeacht ofdat die andere persoon dat ook is.

Wanneer er een schaarste aan organen is dan lijkt mij de logische aanpak dat je de organen geeft aan die mensen die het meeste nut ondervinden van het orgaan, wat afhangt van de slaagkans van de transplantatie, het risico op afstoting en oa de leeftijd en de gezondheid van de patiënt.

Re: Orgaandonatie

door Klintersaas » di 26 jun 2007, 20:02

Ik heb niets tegen gelovigen, ik vind het gewoon fout om mensen te helpen die andere mensen niet willen helpen. En dat hoeven helemaal niet alleen gelovigen te zijn: je mag namelijk weigeren zonder een reden te moeten geven. Het kan dus zijn dat iemand donor weigert te zijn uit puur egoïsme en niet uit geloofsovertuiging. Moeten we die persoon dan ook aan een orgaan helpen als hij in een noodsituatie verkeert?

Re: Orgaandonatie

door Bearke » di 26 jun 2007, 19:06

Ook ik vind het huidige Belgische systeem goed, maar het probleem is dat ik het - zoals ik enkele pagina's geleden al heb gezegd - hypocriet vind om wel te ontvangen en niet te doneren.
Ik ben zelf niet gelovig en heb er dus geen probleem mee om te doneren.

Dat het hypocriet is om wel te willen ontvangen en niet doneren ben ik niet helemaal mee akkoord. Ik kan mij niet voorstellen dat ik écht zou geloven in een god die mij niet zou toelaten tot zijn hemel omdat ik andere mensen wil helpen. Maar dit sluit niet uit dat andere mensen dit wel geloven.

Een flexibele wachtlijst zou een impliciete verplichting inhouden om orgaandonor te worden en dan raken we dus aan de keuzevrijheid van gelovigen.

Re: Orgaandonatie

door Klintersaas » di 26 jun 2007, 18:54

Aangezien er nieuw leven in de discussie is gekomen doe ik opnieuw mee.
Ik pleit dus voor het huidige Belgische systeem. Iedereen die zich wil onthouden moet dat kunnen en we mogen daar geen gevolgen aan koppelen.
Ook ik vind het huidige Belgische systeem goed, maar het probleem is dat ik het - zoals ik enkele pagina's geleden al heb gezegd - hypocriet vind om wel te ontvangen en niet te doneren.

Als je in het Belgische systeem namelijk aangeeft dat je niet wil doneren is dit een bewuste keuze en geen nalatigheid.

Verder kan er van dit systeem ook geprofiteerd worden. Bijvoorbeeld: iemand wil bewust geen donor zijn, maar meldt dit niet omdat hij/zij weet dat als hij/zij dan toch een orgaan nodig heeft, hij/zij helemaal achteraan op de wachtlijst komt te staan. Hij/zij wordt ziek en ontvangt een donororgaan. Vlak voordat hij/zij sterft laat hij/zij echter toch weten dat hij/zij geen organen wil doneren. Op deze manier hoeft hij/zij niet te doneren en heeft hij/zij toch geprofiteerd van het systeem.

Re: Orgaandonatie

door Bearke » ma 25 jun 2007, 01:50

Flexibele wachtlijsten, een intressant maar zeker geen goed idee.

Het grote probleem met dit systeem is dat mensen die er een probleem mee hebben dat ze niet "in hun geheel" vergaan, in de praktijk wél graag een stukje laten vervangen om de ontmoeting met hun god wat uit te stellen.

In eerste instantie gaan we uit van het huidige systeem in Nederland. (passief = geen donor)

We hebben iemand die een nieuwe lever nodig heeft en bewust geen donor was. Ineens ziet deze persoon het licht. Hij beseft dat orgaandonor zijn ieders plicht is! Hij wordt dus orgaandonor! (evenwel nadat werd vastgesteld dat hij ziek was.)

==> welk plaatsje krijgt hij op de wachtlijst?

Of we hebben iemand die de moeite niet heeft genomen om donor te worden. In principe had hij geen probleem met donor zijn, het is er gewoon nooit van gekomen. Hij wordt ziek en in één adem donor.

==> welk plaatsje krijgt hij op de wachtlijst?

Je stelt iemand die weigert zonder meer gelijk met iemand die nalatig is? Of ga je een verschil maken, en op welke basis?

Hieruit volgt (volgens mij) dat voor een systeem met flexibele wachtlijsten - tenminste om zulke situaties te vermijden - moet worden uitgegaan van het huidig systeem in België. (passief = donor)

In het 'iedereen-is-donor-systeem' zou de invoering van de flexibele wachtlijsten kunnen werken.

Alleen vraag ik mij af of we dan geen al te grote morele druk uitoefenen. Iemand die geen donor wil zijn heeft bijna geen kans om ooit zelf een orgaan te krijgen, de wachtlijsten zullen al gevuld zijn met mensen die wél donor zijn.

Ik pleit dus voor het huidige Belgische systeem. Iedereen die zich wil onthouden moet dat kunnen en we mogen daar geen gevolgen aan koppelen. Mensen 'die het niet uitmaakt' zouden zeker en vast donor moeten zijn.

(Als ik toch moet sterven doe ik dit liefst met het gedacht dat er een waterkansje is dat door mijn sterven een ander leeft)

Re: Orgaandonatie

door albert davinci » zo 24 jun 2007, 20:26

je vraag om de wachtlijsten flexibel te maken is leuk maar vind ik maar niets.

in het stomste geval wordt ik onterecht veroordeeld en wordt ik daardoor op wachtlijsten altijd terug achteraan geplaatst.
Alvorens mensen de verkeerde indruk krijgen, ik ben op dit moment tegen 'flexibele wachtlijsten'. Ik gaf enkel aan dat we daarover nog zouden kunnen discussiëren aangezien we dat nog niet gedaan hebben.

Re: Orgaandonatie

door Veertje » zo 24 jun 2007, 10:44

Dat er door organisatie organen verloren gaan klopt maar is hier totaal irrelevant omdat er mits correcte organisatie nog steeds een tekort zou zijn = drogreden
Albert probeert het al aan te duiden en argumenten/bronnen op tafel te leggen. Voor mij persoonlijk is dat een heel essentieel vraagstuk. Op het moment, en dus PAS op het moment dat men met zekerheid kan stellen dat de weigering van mensen hun organen te doneren als hoofdreden aan te wijzen is voor een schrijnend orgaantekort, dan pas is het moment gekomen om te kunnen zeggen: jullie orgaanwijgeraars zijn verantwoordelijk voor een orgaantekort. Wat nog niets zegt over de verantwoordelijkheid voor de eventuele dood van mensen die op een orgaan wachten. Die verantwoordelijkheid ligt namelijk ook bij de ontvanger zelf (hoe is hij/zij met zijn organen omgegaan?). Zelfs dan is het ethische vraagstuk nog niet in zijn geheel opgelost. Maar die insteek heb ik hierboven al proberen verder duidelijk te maken.

Re: Orgaandonatie

door 1207 » zo 24 jun 2007, 10:40

Zelfs als mijn organen al op tijd geëxtraheerd worden uit mijn lichaam én deze organen nog in goede staat zouden zijn, dan nóg is het een jackpot dat iemands imuunsysteem compatibel is met mijn orgaan (oa de HLA-antigenen die zeer divers zijn!).
een reden te meer om iedereen erbij te betrekken zodat het aantal donoren zo groot mogelijk blijft.
Het is een wegingsfactor die je mee moet nemen in de equatie. 1 orgaandonorweigeraar staat bij lange na niet gelijk aan 1 levend slachtoffer, waarschijnlijker is dat 100 orgaandonorweigeraars gelijk staan aan 1 levend slachtoffer (de exacte cijfers heb ik niet maar het punt zal wel duidelijk zijn).


en als jij net die weigeraar bent waardoor ik sterf? neen, ik noem je geen moordenaar. Maar het is niet omdat de technische kant heel moeilijk is dat je op voorhand moet zeggen: "het heeft otch geen zin" dus ik kan gerust weigeren.
Soms wordt hier de indruk gewekt dat je schuldig bent aan dood. Dit vind ik niet enkel een vergaande beschuliging, zelfs demagogisch van aard, omwille van de kleine kans dat jouw weigering enige invloed heeft op een levend mens, ook is er slecht zelden sprake van het redden van het leven van een levend iemand.


Hoe klein de kans ook is, toch kun je ze niet zomaar laten schieten of als excuus gebruiken om niets te moeten doen.

het hele religieuze verhaal is theologisch-filosofisch misschien interessant.

maar het gaat niet op om absolute onzekerheden en illusies aan te wenden om iemand hulp te weigeren. Is dit neerbuigend? misschien wel, maar het is even neerbuigend en denigrerend om te beweren dat een persoonlijk meningtje meer waard is als een mensenleven.

Sterven doen we allemaal dus is orgaandonatie per definitie ofwel levensverlengend ofwel verhoogt het de levenskwaliteit.

Hoe zit het met de rechten van de patient? hoe zit het met de verantwoordelijkheid van de overheid om al haar burgers gelijk te behandelen en een goede gezondheidszorg te geven?

je vraag om de wachtlijsten flexibel te maken is leuk maar vind ik maar niets.

in het stomste geval wordt ik onterecht veroordeeld en wordt ik daardoor op wachtlijsten altijd terug achteraan geplaatst.

Re: Orgaandonatie

door Veertje » zo 24 jun 2007, 10:20

Eerst even een antwoord op deze, dan ga ik de rest lezen:
Als dat de bedoeling is van dit subforum stel ik voor om de mogelijkheid te reageren op een openingspost te vervangen door het invullen van slechts een poll, dat zou dan meer dan voldoende moeten zijn.
Hoezo? Je gaat m.i. voorbij aan de essentie van wat ik probeert te zeggen. Illustratie (kort/simpel geformuleerd):

A zegt: ik vind dat we mensen niet mogen verplichten om organen te doneren, dat tast de waardigheid van die mensen aan.

B zegt: ik weet niet of ik het met je eens ben. Ik voel aan wat je zegt, maar om een beslissing hierover te kunnen nemen die we vervolgens naar buiten toe kunnen verantwoorden moeten we eerst bepalen of wij allemaal hetzelfde verstaan onder "waardigheid". Als we op grond daarvan tot de conclusie komen dat de waardigheid inderdaad wordt aangetast moeten we afwegen of we vinden dat "waardigheid" belangrijker is dan de "waarde van een mensenleven" .

A zegt: het begrip "waarde van een mensenleven" moet dan ook onder de loep genomen worden. We kunnen ons bijvoorbeeld afvragen in hoeverre de "waarde" van een mensenleven voor iedereen als gelijk beschouwd moet worden. In hoeverre heeft degene, die door zijn leefwijze zijn gezondheid in gevaar heeft gebracht recht op eenzelfde waardetoekenning als degene die zijn eigen leven zelf al naar een dergelijke "waarde" heeft ingeschat en er alles aan heeft gedaan om gezond te blijven?

Etc. etc.

Omdat de begrippen niet eenduidig zijn, moeten er eerst een consensus zijn m.b.t. de inhoud van die begrippen voordat er besloten kan worden. Dat is wat ik bedoel met: "ethische discussies/besluitvormingen zijn een democratisch proces". Er is bij ethische discussies op een bepaald niveau geen sprake van "feiten". Feiten in de zin van een absoluut, ontegenzeggelijk gegeven, helpen bij de begripsvorming, de definitiefase. Feit: er is een orgaantekort. Geen feit: een mensenleven moet ten allen tijde beschermd worden. Dat laatste is in de medische ethiek een feit in bepaalde zin omdat het praktisch toegepast wordt, maar het is geen absoluut feit omdat het een waardetoekenning is. Die toekenning is gebeurd op basis van een consensus, een democratisch proces.
1207 schreef:en hoe zit het met de waardigheid van de patiënt?

anders gezegd: Is een persoonlijke overtuiging meer waard dan een mensenleven? Wat als die persoonlijke overtuiging dan nog intern inconsistent of gebaseerd is op illusies?
Zoals je boven al wel gezien zult hebben zie ik "waarde" van een mensenleven los van "waardigheid" van de mens. Hoogstwaarschijnlijk is het zo dat, als ik tegen iemand zou zeggen: "jouw leven is me niets waard", dat ik dan zijn waardigheid ook aantast, maar voor mij persoonlijk geldt dat alleen maar als degene tegen wie ik dat zeg zelf een bepaalde waardigheid heeft/vertoont. Je kunt geen waardigheid aantasten als die waardigheid er niet is. Daarom juist is het zo belangrijk om te weten wat waardigheid nu eigenlijk IS. Hoe dan ook zal het altijd een subjectief begrip blijven, onderhevig aan interpretatie. Als op een gegeven moment veel mensen, zeg de meerderheid van betrokkenen, het op een bepaalde manier interpreteren, dan krijgt die interpretatie een bepaalde "zwaarte", een overwicht, waardoor die interpretatie wellicht, op een gegeven moment, als "norm" zal worden beschouwd. Zoals de "waarde van een mensenleven". Een begrip dat m.i. vooral relatief makkelijk "per consensus" een "algemeen aanvaarde norm" is geworden door onze angst voor de dood.

Verder hoeft het niet zo te zijn dat het één het ander uitsluit. Waarom moet rekening houden met de waardigheid van mensen meteen betekenen dat je geen rekening houdt met de waarde van een mensenleven?
hoe zit het met verhouding geven en nemen. Is het verantwoord tegen een donorweigeraar te zeggen dat hij geen recht heeft op organen indien nodig?
Het recht op organen staat los van de vraag of je anderen moet verplichten te doneren. Als je de "waarde van een mensenleven" hoe dan ook hoog in het vaandel hebt staan, ongeacht of het om een moordenaar, kasplantje, donorweigeraar of jou of mij gaat dan ken je dat recht aan iedereen toe. De waarde van een mensenleven is je argument. Daar baseer je het toekennen van het recht voor ontvangen op. Op het moment dat je onderscheid gaat maken tussen ontvangers is de "waarde van een mensenleven" geen absoluut argument meer. Dan moet je je blik verruimen en kijken wie je het dan waard acht te ontvangen. Waarbij je niet alleen maar "donorweigeraars" onder de loep mag nemen. Dat zou onlogisch zijn.

En dan moet je je ook de vraag stellen: is het verantwoord tegen een orgaanontvanger te zeggen dat hij geen recht heeft op organen omdat hij zelf zijn steentje heeft bijgedragen aan zijn ziekte?

Re: Orgaandonatie

door albert davinci » zo 24 jun 2007, 02:12

Dat er door organisatie organen verloren gaan klopt maar is hier totaal irrelevant omdat er mits correcte organisatie nog steeds een tekort zou zijn.
Wat bedoel je hiermee?

Het is niet enkel om organisatorische redenen dat organen niet gebruikt kunnen worden.

De voornaamste bron van donororganen, uitgezonderd de nieren die meestal van een direct familielid komen, is de verkeersslachtoffers, toch maar een hele kleine minderheid van de doodsoorzaken op de totale bevolking. Kijk hier maar naar de tabel: http://www.swov.nl/nl/research/kennisbank/...odsoorzaken.htm.

Als je weet dat de verkeersongevallen met afstand de belangrijkste bron is van donororganen (uit mijn hoofd, meer dan 50%) dan vloeit daar logisch uit voort dat de kans voor een individu die er voor kiest om donor te worden zeer klein is dat het ooit nut gaat hebben. Immers, als ik met 80 jaar overlijdt doordat mijn lichaam is versleten, wat kunnen ze dan nog met mijn versleten organen? Als je alleenstaand bent op het moment dat ik overlijd en pas na 1 dag of langer komen ze er achter dat ik overleden ben (hoe langer hoe minder een onwaarschijnlijk scenario aangezien een groter percentage van de mensen alleenstaand is) dan kunnen ze niets meer met jouw orgaan.

Zelfs als mijn organen al op tijd geëxtraheerd worden uit mijn lichaam én deze organen nog in goede staat zouden zijn, dan nóg is het een jackpot dat iemands imuunsysteem compatibel is met mijn orgaan (oa de HLA-antigenen die zeer divers zijn!).

Dit vind ik belangrijk om de volgende 2 redenen:

Het is een wegingsfactor die je mee moet nemen in de equatie. 1 orgaandonorweigeraar staat bij lange na niet gelijk aan 1 levend slachtoffer, waarschijnlijker is dat 100 orgaandonorweigeraars gelijk staan aan 1 levend slachtoffer (de exacte cijfers heb ik niet maar het punt zal wel duidelijk zijn).

Soms wordt hier de indruk gewekt dat je schuldig bent aan dood. Dit vind ik niet enkel een vergaande beschuliging, zelfs demagogisch van aard, omwille van de kleine kans dat jouw weigering enige invloed heeft op een levend mens, ook is er slecht zelden sprake van het redden van het leven van een levend iemand.

Neem bijvoorbeeld een nier. Deze komt meestal gewoon van nabije familieleden (je kan er immers één missen, zij het dat je dan goed de pineut bent wanneer die resterende nier zou uitvallen).

Ik ga nu even uit van de minderheid die van vreemde donoren afkomstig is. Je redt dan niet iemands leven. Je zorgt er voor dat iemand prettiger kan leven en iets langer kan blijven leven. Het blijft echter zo dat deze mensen vroeg sterven doordat de nieuwe nieren vaak na een paar al niet meer goed functioneren. Idem voor lever en hart. Prachtig hoor, begrijp me niet verkeerd. Maar om nu te stellen dat je altijd iemands leven redt, wat je doet wanneer je gaat spreken van moord bij orgaandonatieweigering, dat gaat mij in dat licht bezien te ver.

Ik begrijp echt niet waarom iemand die geen organen wil doneren verantwoorderlijk zou zijn voor de slechtere gezondheid in zulk onwaarschijnlijk geval dat jouw organen nog in orde zijn, op tijd geëxtraheerd zouden kunnen worden en er iemand is wiens immuunsysteem voldoende compatibel is. Het is in zo'n geval zonder twijfel de oorzaak van de patiënt zijn slechtere gezondheid. Oorzaak is echter niet gelijk aan schuld.

Ik hoop dat de meeste mensen empathie voelen voor de mensen die leiden aan orgaanfalen. Ik vermoed dat ook de meeste orgaandonorweigeraars deze mensen graag zouden willen helpen, de vraag is alleen welk middel hij daarvoor wil gebruiken. In dit geval is het middel, orgaandonor, voor de één een veel zwaarder offer dan voor de ander, hier wil ik nu eens echt de nadruk op leggen. Wanneer je er in gelooft dat er na het leven niets is dan is dit middel geen offer en is het ook makkelijk om dit middel in te zetten. Wanneer je gelooft dat er wel leven na de dood is, dan is dit middel mogelijk wel een groot-zeer groot offer. Dan ga je dus de volgende afweging moeten maken: een zeer groot offer van jezelf tegenover het leiden van een ander. Tja, leuk of niet, wanneer de consequenties voor jezelf mogelijk even zwaar of zwaarder zijn dan voor de ander, dan kiezen de meesten toch voor zichzelf.

Bedenk hierbij dat we het over geloof hebben. Het geloof dat er niets is na de dood is net zo ongefundeerd als het geloven dat er wel leven is na de dood. Beiden zijn evenzeer een geloof.

Sommigen claimen herinneringen te hebben aan vorige levens of claimen bijvoorbeeld dat ze op de één of andere wijze in contact staan met de 'andere kant'.

Dat is niet objectief waarneembaar of reproduceerbaar dus is het niet bewezen dat er leven bestaat na de dood.

Anderzijds is er ook geen enkel bewijs dat er niets is na de dood. Het is niet omdat sommigen van ons tot op zekere hoogte begrijpen hoe het lichaam werkt dat we daarom kunnen stellen dat er buiten dat lichaam niets is.

Bovendien lijkt er geen verband te zijn tussen intelligentie en nuchterheid enerzijds en geloof anderzijds en zie ik dan ook geen enkele reden om te spotten met het geloof van een ander en dat geloof als minderwaardig af te schilderen.

Uiteindelijk komt het dus voor mij hierop neer: iedereen is de baas over zijn eigen lichaam, ook na de dood. De reden hiervoor is dat mensen een verschillend geloof hebben en dat mede hierom vóór mensen orgaandonatie een andere lading heeft.

De centrale vraag is voor mij dan ook niet óf dat mensen orgaandonatie mogen weigeren, de vraag is óf dat mensen die orgaandonatie weigeren lager op de lijst mogen staan dan mensen die wel bereid zijn organen af te staan.

Mogelijk zou de discussie interessanter kunnen worden en een 2de leven kunnen krijgen wanneer we op deze vraag in gaan. In deze discussie (lager op de lijst of niet?) zijn namelijk veel interessante argumenten.

Mogelijk dat de 2 mensen die inmiddels zijn afgehaakt (naar mijn indruk doordat ze zich niet in hun waarde voelen gelaten) dan toch geïnteresseerd zijn om weer deel te nemen aan de discussie.

Re: Orgaandonatie

door 1207 » za 23 jun 2007, 16:43

Met dit soort uitspraken doe je geen recht aan de diepgaande beargumentering door de weigeraars. Dan heb je de hele verhalen van de weigeraars in dit topic niet gelezen in de zin van begrepen.
ik heb ze gelezen, begrepen en bij momenten doorgevraagd.

1 argument was: ik wil als geheel vergaan want ...

doorvragen hoe het dan zit met reeds verbouwde lichamen (heupprotheses) leverde oorverdovende stilte op.

onlangs ook bij Jdr waar plots een bocht getrokken werd door een weigeraar tussen vitale en niet vitale organen???
De enige argumenten die ik lees van de anti-weigeraars zijn vergelijkingen van weigeraars met terroristen, of meningen dat weigeraars kennelijk rondlopen met de gedachte "ze kunnen de pot op". Dat noem ik ontzettend zwart wit, om niet te zeggen puur onfatsoenlijk discussiëren.
misschien is het onfatsoenlijk maar het is alleszins dat wat ik onthouden heb aangezien ik tot nu toe enkel drogredeneringen ben tegengekomen. zoals jouw voorbeeld dat er "velen" wel zouden willen doneren en dit dan volstaat. Goed wetende dat er een serieus tekort is, kun je jouw idee enkel als misplaatst beschouwen.

"ze kunnen de pot op" is scherp gesteld maar daar komt het in essentie op neer als je zegt "ik wil het niet" zonder een rationele reden in huis te hebben.

Het is irrationeel om menswaardigheid erbij te sleuren als tegenargument om tegen een zieke dan te moeten zeggen dat zijn menswaardigheid ondergeschikt is aan een 2000j oud oergeschrift van een massamoordenaar genaamd god.

In casu gelovigen die zouden weigeren.


Dus: als je het graag zwart-wit wil hebben:
ik wil het niet zwart-wit hebben. Rationele argumenten, daar smacht ik naar :D

wanneer en waarom zou een persoonlijke overtuiging meer waard zijn en wanneer niet. Hoe zit het met het solidariteitsprincipe (ik ben er absoluut tegen om iemand een orgaan te weigeren indien hij dit nodig heeft maar misschien is er een reden om deze mening te herzien) of met het algemeen belang. Hoe wegen de rechten/plichten van een stervende op tegen de rechten/plichten van een dode.

Kun je orgaansgewijs differentiëren? bepaalde organen zijn dringender als andere.

Is het maatschappelijk verantwoord om levensreddende organen zomaar te vernietigen?

Hier zou de discussie mi over moeten gaan.

Dat er door organisatie organen verloren gaan klopt maar is hier totaal irrelevant omdat er mits correcte organisatie nog steeds een tekort zou zijn = drogreden

je opmerking over de malariadoden is uitwijkgedrag en heel ander onderwerp = drogreden

Re: Orgaandonatie

door Jan van de Velde » za 23 jun 2007, 12:29

Als je het dan inderdaad zó wil stellen is iedereen op deze aarde een moordenaar óf een slachtoffer. Want behalve het jaarlijkse tientje voor artsen zonder grenzen trek ik me van de jaarlijkse miljoenen malaria-doden ook niks aan. Laten we dus inderdaad maar gewoon ophouden met deze discussie. Ik in elk geval wel.