Ik heb thumbs up gegeven. De edit tijd is erg kort dus begrijpelijk.

Wat hier volgens mij een beetje door elkaar loopt, zijn verschillende betekenissen van “wetenschap serieus nemen”.

Aan de ene kant is er vertrouwen in het wetenschappelijke proces en in de expertise van anderen, anders zou samenwerking en voortgang onmogelijk zijn. Aan de andere kant hoort bij wetenschap óók dat resultaten in principe begrijpelijk, controleerbaar en bekritiseerbaar zijn, al lukt dat niet iedereen op elk niveau of op elk moment.

Dat iets in een leerboek staat betekent niet dat het kritiekloos moet worden aangenomen, maar ook niet dat je alles zelf volledig moet kunnen afleiden voordat het geldig is. In de praktijk zit daar een continuüm tussen, afhankelijk van achtergrond, interesse en vakgebied.

Misschien praten we hier vooral langs elkaar heen omdat “vertrouwen”, “begrip” en “acceptatie” telkens net iets anders worden ingevuld.

Dus jullie hebben beide een punt. En niet ongelijk. Maar dat zit inbegrepen bij wetenschap bedrijven. Wat dit m.i. een wat nodeloze discussie maakt.

Je hebt inderdaad theoretische natuurkunde en wiskundige natuurkunde en de één heeft meer wiskunde nodig of vindt dat interessanter dan een theoreticus.

Maar wetenschappers proberen voortdurend hun eigen theorieën te verifiëren of te weerleggen. Dat is dus onderdeel van wetenschap.

Het lijkt wel nogal raar en eigewijs als een hobbyist dit doet of een allang weerlegde theorie blijft geloven of allang vastgelegde metingen of een volledig eigen interpretatie van iets in de 'concordance' kosmologie aka het ΛCDM model, waar het dan altijd over gaat. Je zult nooit horen dat een technicus de verkeerde natuurkunde hanteert. Bovendien bavet astrofysica alle bekende natuurkunde op het meest fundamentele niveau zover men dit weet.

Tot soms volledige crackpots die denken een volledige TOE te hebben ontwikkeld, maar wat nooit ergens op slaat.Wat hier volgens mij een beetje door elkaar loopt, zijn verschillende betekenissen van “wetenschap serieus nemen”.

Aan de ene kant is er vertrouwen in het wetenschappelijke proces en in de expertise van anderen, anders zou samenwerking en voortgang onmogelijk zijn. Aan de andere kant hoort bij wetenschap óók dat resultaten in principe begrijpelijk, controleerbaar en bekritiseerbaar zijn, al lukt dat niet iedereen op elk niveau of op elk moment.

Dat iets in een leerboek staat betekent niet dat het kritiekloos moet worden aangenomen als een soort argumentum ad verecundiam [?] , maar uiteraard ook niet dat je alles zelf volledig moet kunnen afleiden voordat het geldig is.

Dus jullie hebben beide een punt. En niet helemaal ongelijk, maar wel met bepaalde uitspraken. Door bijvoorbeeld theoretische- en technische natuurkunde als hetzelfde te zien. Of een valse tegenstelling tussen "wetenschap serieus nemen" en "alleen accepteren wat je zelf snapt". Dat sluit elkaar helemaal niet uit.

Maar waar het volgens mij echt om gaat is dat dit allemaal inbegrepenzit bij wetenschap. Wat dit m.i. een wat nodeloze discussie maakt; een klein beetje mekaar tegemoet komen en er is geen meningsverschil meer.

Je hebt inderdaad theoretische natuurkunde en wiskundige natuurkunde en de één heeft meer wiskunde nodig of vindt dat interessanter dan een theoreticus.

Maar wetenschappers proberen voortdurend hun eigen theorieën te verifiëren of te weerleggen. Dat is dus onderdeel van wetenschap bedrijven.

Het komt wel nogal raar en eigewijs over wanneer een hobbyist een allang weerlegde theorie blijft aanhangen of allang vastgelegde metingen om één of andere reden niet gelooft en daarmee domweg alles wat er op volgt negeert of een volledig eigen interpretatie van iets in de 'concordance' kosmologie: het ΛCDM model, waar het dan altijd over gaat. Je zult nooit horen dat een technicus de verkeerde natuurkunde hanteert. Bovendien bavet astrofysica alle bekende natuurkunde op het meest fundamentele niveau zover men dit weet.

Tot soms volledige crackpots die denken een volledige TOE te hebben ontwikkeld, maar wat nooit ergens op slaat. Iedereen hier kent ze waarschijnlijk.

(Wederom een semantisch probleem dus. Wat op dit forum vrij vaak het geval lijkt, vanwege de niet-strikte moderatie denk ik. Maar wat zijn voordelen wel ook heeft. Dat begrijp ik.)

Professor Puntje schreef: ↑di 06 jan 2026, 10:40 Ik neem wetenschap juist heel serieus. Dat iets in een leerboek staat is voor mij niet genoeg: ik moet ook zelf inzien dat het daar met goede reden staat, voordat ik het accepteer.

Toch klinkt dat tegenstrijdig. Wetenschap serieus zeggen te nemen maar tegelijkertijd het niet eerder accepteren voordat je het zelf snapt. Wetenschappers serieus nemen betekent immers dat je erop vertrouwt dat die wetenschappers systematische en verantwoorde manieren van analyseren en redeneren gevolg hebben om tot hun resultaten te komen. Maar dat vertrouw je toch nog hun resultaten niet?

Ik neem wetenschap juist heel serieus. Dat iets in een leerboek staat is voor mij niet genoeg: ik moet ook zelf inzien dat het daar met goede reden staat, voordat ik het accepteer. Mensen die enkel napraten wat ze geleerd hebben zonder kritisch te hebben onderzocht of dat wel klopt zal dat wellicht irriteren. Maar dat is dan hun probleem. Wie ook maar iets van de wetenschapsgeschiedenis weet realiseert zich dat ook professionele wetenschappers niet immuun zijn voor modieuze opvattingen en autoriteitsgeloof. En verder heb je nog het probleem van bedrog in de wetenschap en de replicatiecrisis. Allemaal niet leuk, en des te meer reden om niet alles wat een wetenschappelijke autoriteit zegt voor zoete koek te slikken.

Professor Puntje schreef: ↑di 06 jan 2026, 09:54
Dat iets algemeen wordt geaccepteerd bewijst niets. Wie daar simpelweg achteraan hobbelt volgt de waan van de dag.

Daarbij zeg je eigenlijk dat je de wetenschap in het algemeen niet serieus neemt. Dat is daarom dan een van de redenen waarom deskundigen afhaken of geirriteerd raken als ze zich niet serieus genomen voelen door 'leken'.

HansH schreef: ↑di 06 jan 2026, 09:25 Echte deskundigen werken niet met persoonlijke overtuigingen, maar met algemeen geaccepteerde onderbouwing die ze ook niet zelf hebbern bedacht in de meeste gevallen. 'waan van de dag of persoonlijke overtuigingen' mag je dus mbt echte deskudigen gewoon wegstrepen. irritaties ontstaan dan vooral bij deskundigen die het overzicht wel hebben, maar waarbij links, uitleg, argumenten en bewijzen volstrekt genegeerd worden omdat de deskundigen al kunnen overzien dat het onzin is.

Dat iets algemeen wordt geaccepteerd bewijst niets. Wie daar simpelweg achteraan hobbelt volgt de waan van de dag. En wie niet langer bereid is serieuze tegenargumenten en weerleggingen in ogenschouw te nemen stelt persoonlijke overtuigingen boven de kracht van argumenten. Als je zulke lieden als "echte deskundigen" ziet dan ben ik maar wat blij er geen te zijn.

Professor Puntje schreef: ↑di 06 jan 2026, 09:08 Het is niet zo dat wie zich uitsluitend op (1) of (2) focust daarmee dom, ondeskundig of eigenwijs zou zijn. Wanneer men wel van dat laatste uitgaat ontstaan er onnodige irritaties. Verder zijn er veel andere andere topics waarbij links, uitleg, argumenten en bewijzen volstrekt genegeerd worden zodra ze botsen met de waan van de dag of persoonlijke overtuigingen.

Echte deskundigen werken niet met persoonlijke overtuigingen, maar met algemeen geaccepteerde onderbouwing die ze ook niet zelf hebbern bedacht in de meeste gevallen. 'waan van de dag of persoonlijke overtuigingen' mag je dus mbt echte deskudigen gewoon wegstrepen. irritaties ontstaan dan vooral bij deskundigen die het overzicht wel hebben, maar waarbij links, uitleg, argumenten en bewijzen volstrekt genegeerd worden omdat de deskundigen al kunnen overzien dat het onzin is.

Professor Puntje schreef: ↑di 06 jan 2026, 09:08
(1) een fysische of technische aanpak waarbij men weinig aandacht heeft voor de wiskundige onderbouwing.
(2) een wiskundige aanpak waarbij men weinig aandacht heeft voor de fysische en technische toepassingen.

Zolang het tot het gewenste eindresultaat leidt prima. Alleen heb ik zelf het gevoel dat je om de fysica te kunnen begrijpen ook iets van de onderliggende wiskunde moet begrijpen. Persoonlijk denk ik niet snel in hokjes. Ik kijk gewoon wat ik nodig heb om het te kunnen volgen. Maar wel met de natuurlunde als voornaamste onderliggende interesse.

@HH Ook onder de "echte deskundigen" kun je twee hoofdstromingen aantreffen aangaande de behandeling van tensoren:

(1) een fysische of technische aanpak waarbij men weinig aandacht heeft voor de wiskundige onderbouwing.
(2) een wiskundige aanpak waarbij men weinig aandacht heeft voor de fysische en technische toepassingen.

En verder alles er tussenin uiteraard. Het is niet zo dat wie zich uitsluitend op (1) of (2) focust daarmee dom, ondeskundig of eigenwijs zou zijn. Wanneer men wel van dat laatste uitgaat ontstaan er onnodige irritaties. Verder zijn er veel andere andere topics waarbij links, uitleg, argumenten en bewijzen volstrekt genegeerd worden zodra ze botsen met de waan van de dag of persoonlijke overtuigingen. Dat werkt inderdaad niet erg motiverend om in zulke topics nog relevante informatie te verstrekken. En scheldpartijen zijn op een wetenschapsforum al helemaal ongepast, en worden hier gelukkig ook verwijderd.

Ik denk waar te nemen dat een aantal echte deskundigen afhaken omdat ze niet het idee hebben dat forumleden voldoende luisteren naar kun input of eigenwijs zijn en daardoor weinig voldoening voelen omdat het kwartje niet valt.

bv dit topic viewtopic.php?p=1272226#p1272226 komt de boodschap niet over denk ik.

Of andere topics lijken te verzanden in irritatie, verwijderen van berichten en zelfs waarschuwingen voor bann's (ik kan de details niet zien, maar me er wel iets bij voorstellen). Dat zal voor de betreffende deskundigen niet echt motiverend zijn om nog veel te investeren in het forum.

Regor schreef: Ik, en wellicht anderen zouden het wellicht interessant vinden te kunnen zien aan uw melding, wie de posts schreef die verwijdert werden.

Opmerking moderator

@Jkien,

Ik, en wellicht anderen zouden het wellicht interessant vinden te kunnen zien aan uw melding, wie de posts schreef die verwijdert werden, ook indien er meerdere waren / zijn.