Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter

Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: De achtergrondstraling in het universum.

Re: De achtergrondstraling in het universum.

door Gast » za 01 nov 2025, 04:50

Regor schreef: vr 31 okt 2025, 09:25 Kan de natuur zomaar de "scale factor" aanpassen / toepassen zoals het hem best uitkomt ?
Als gevolg van welke natuurwet ?
Of enkel op basis van vermoedens volgens nieuwe theorieen ?
Ah, natuurlijk! De natuur heeft een geheim bestuursorgaan, de Cosmic Scale Factor Committee, dat elke ochtend bijeenkomt en de schaalfactor willekeurig omhoog of omlaag bijstelt afhankelijk van hun koffieconsumptie en stemming. De enige natuurwet die dat regelt is het Fundamental Principle of Arbitrary Expansion, dat strikt vertrouwelijk is en alleen in verloren kosmologie-handboeken van 1872 staat.

En ja, helemaal correct. Het universum bepaalt de schaalfactor uitsluitend op basis van vermoedens uit nieuwe theorieën, advies van theoretische complotretoriek, en incidentele stemmingen van kwantumdeeltjes. Dat wordt allemaal nauwgezet bijgehouden in de officiële kosmologische handboeken die elke zondag worden geüpdatet door het Comité voor Universumcontrole.

Alles wordt uiteraard genoteerd in onleesbare hiërogliefen, waardoor alleen ingewijden het universum kunnen ontcijferen.

Re: De achtergrondstraling in het universum.

door Regor » vr 31 okt 2025, 09:25

Kan de natuur zomaar de "scale factor" aanpassen / toepassen zoals het hem best uitkomt ?
Als gevolg van welke natuurwet ?
Of enkel op basis van vermoedens volgens nieuwe theorieen ?

Re: De achtergrondstraling in het universum.

door HansH » do 30 okt 2025, 09:13

Dit is (afgezien van de link, die moet ik nog bekijken) volledig wat ik verwacht, dus iteratie loop is rond denk ik en bevestigt mijn beeld van licht in een uitdijende ruimte.

Re: De achtergrondstraling in het universum.

door Gast » do 30 okt 2025, 05:03

a is de schaalfactor. (Zie een aantal filmpjes van PBS Spacetime of lees de site:

https://www.pbslearningmedia.org/resour ... pace-time/

Zie wel eerst deel 1 en eventueel gerelateerde videos.)


Maar een wat eenvoudiger antwoord op je laatste vraag wat hopelijk ook je bijna identieke vraag in het topic "beweegt ruimte?" beantwoordt:

Zonder uitdijing reist licht simpelweg met c van A naar B, afstand/tijd = d/c.

Door uitdijing worden onderling afstanden groter, zoals de afstand tussen A en B, terwijl het licht onderweg is. Daardoor daalt de coördinatensnelheid van het licht: het heeft als het ware steeds meer moeite om tegen de recessiesnelheden door de uitdijing in te reizen.
Als de uitdijing te snel gaat, bereikt het licht de waarnemer nooit en ontstaat er een horizon.

Tijdens inflatie was dit een klein volume met een causale horizon. Vandaag, door donkere energie, hebben we een kosmische event horizon.

Dus uitdijing kan ervoor zorgen dat licht sommige punten nooit bereikt, terwijl in een statische ruimte dat altijd zou kunnen.


Astronomische afstanden in een uitdijend heelal heeft dan ook helemaal geen absolute betekenis. Men gebruikt alleen de rodeverschuiving z.

Want "een ver sterrenstelselcluster bevindt zich op bijvoorbeeld 13,2 Gly van ons" is een onzinnig uitspraak: het is onmogelijk te zeggen wat de absolute afstand precies is en onduidelijk wat er bedoeld wordt: de afstand op het moment dat het licht werd uitgezonden? Of op het moment dat het licht bij ons aankwam? Of gaat het om de ‘light travel distance’? De absolute afstand op een specifiek tijdstip is dus niet vast te stellen.

Voor kosmologen is dit echter geen enkel probleem: zij zijn enkel geïnteresseerd in wat ze kunnen waarnemen, dus in het licht en de optische effecten van dat cluster, niet in een precieze fysieke afstand.

Re: De achtergrondstraling in het universum.

door HansH » wo 29 okt 2025, 23:33

Nou dit levert toch al weer veel inzicht. Dus laat ik dat even proberen samen te vatten om te zien of ik het begrijp. (dat zelfde doen we volgende week trouwens met een collega van mij om te zien of die mijn bedachte systeem definitie rondom een bepaalde elektronische applicatie begrijpt, dus is een in de praktijk toegepaste methode, dus wel grappig dit) dus schiet maar.

-Het river model voor een vallende ruimte is in een zwart gat is om een het idee te vatten dat niets kan ontsnappen uit een zwart gat, maar is niet meer dan een simpele manier om ea visueel te kunnen bevatten. Gekantelde lichtkegels is de manier die volgt uit de ART en is hoe je het feitelijk moet benaderen.
-ik haalde het zwarte gat erbij als ondersteuning voor het idee dat de tijd nodig om van a naar b te komen mede bepaald wordt door de kromming van ruimtetijd.
-inflatie en expansie zijn gerelateerde effecten. Beide ook het gevolg van kromming van ruimtetijd, maar dan op een veel grotere schaal.
-het verschil tussen inflatie en expansie is dat inflatie een exponentiele expansie is die door het exponentiele karakter beperkt is qua mogelijke tijd dat dit duurt (anders zou de hubble factor H = ȧ/a tot een oneindige expansie leiden afgeleide gedeeld door variabele is de hubble waarde. wat is a? )
-inflatie is een constante expansie waar de hubble waarde een constante is eenheid km/s/Mps
-tijdens de inflatie is er een verband tussen hoe ver het licht kan reizen en de mate van inflatie ~1/H (comoving afstand). daardoor kun je verklaren dat er tijdens de periode van inflatie al sprake was van een 'causale horizon' dat betekent dat vlak na de big Bang de afstanden klein waren, maar het licht van een positie a1 verder dan een bepaalde waarde verwijderd van een positie a2 (andere variabele genomen om verwarring met de ingevoerde a te voorkomen) niet positie a2 kon bereiken vanwege de expansie. en dat verklaart dus ook waarom we op dit moment nog licht (lange golf straling) kunnen waarnemen van de periode vlak na de big bang.

Re: De achtergrondstraling in het universum.

door Gast » wo 29 okt 2025, 19:39

HansH schreef: wo 29 okt 2025, 01:51 ik vergelijk het met een zwart gat van waaruit van binnen de event horizon geen licht kan ontsnappen omdat de ruimtetijd als het ware sneller dan c naar vinnen valt. of ik begrijp het verkeerd omdat die filmpjes van waterval model fout zijn. (maar ScienceClic is toch door natuurkundigen gemaakt?) die gedachte gebruikte ik dan om inflatie te proberen te begrijpen waarbij dan ruimtetijd sneller dan c verwijdert, net zoals licht buiten ons waarneembare heelal ons ook nooit kan bereiken omdat de expansie te groot is voor het licht om ons te kunnen bereiken. maar blijkbaar is mijn beeld daarvan niet correct. wordt nu trouwens veel te laat, maar scheelt weer een iteratieslag misschien dus toch maar gepost.
Zulke modellen zijn vereenvoudigingen en kunnen misleidend zijn: ze gebruiken vaak intuïtieve analogen die de lokale SR/GR-limieten niet volledig respecteren.

Maar waarom een vergelijking met een zwart gat?

Misschien denk je aan een wit gat, maar daarbij is er geen event horizon.

En een vergelijking met een zwart gat werkt hier niet. Bij een zwart gat valt lokaal niets sneller dan c. De waarnemingshorizon ontstaat doordat de lichtkegels zo gekanteld zijn dat alles naar de singulariteit moet. Voor een verre waarnemer nadert de radiale coördinatensnelheid van een vallend object c en overschrijdt deze formeel bij de horizon; daardoor kan geen enkel signaal van voorbij die grens de waarnemer bereiken. Zo ontstaat de causale scheiding, maar er gaat niets sneller dan licht. En in werkelijkheid valt nooit iets radiaal in een zwart gat.

Bij kosmologische expansie en inflatie geldt iets anders: hier kan de ruimte zelf zó snel uitdijen dat de afstand tussen twee punten sneller groeit dan c. Licht dat voorbij onze kosmologische horizon wordt uitgezonden, kan ons daarom nooit bereiken. Dit is geen lokale snelheidsovertreding, maar een geometrisch effect van de uitdijende ruimte.

Ter aanvulling nog op vijf zijn reactie:
Vraag jezelf, hoe lang duurde kosmische inflatie? (En dan km/s/Mps?)

Echter, tijdens inflatie gebruik je H = ȧ/a in natuurlijke of SI-eenheden (1/s). H is daar ongeveer constant, wat leidt tot de exponentiële groei:

\(a(t) \sim e^{H t}\)
En op je laatste vraag:

Het idee van ‘licht reist van A naar B tijdens inflatie’ werkt niet zoals in een statische ruimte. Tijdens inflatie groeit de schaalfactor exponentieel, waardoor een lichtstraal nooit verder kan reizen dan ~1/H (comoving afstand). Dat is waarom we toen al een causale horizon hadden. In een normaal uitdijend heelal na inflatie kan licht theoretisch wel verder reizen, en pas dan is de Hubble-parameter in km/s/Mpc toepasbaar. Je klassieke intuïtie over afstand/tijd klopt hier dus niet.

Maar voor een echt volledig begrip zou ik veel meer technische details moeten gebruiken en dat is lastig in een chatvorm, want dan moet jij het ook kunnen volgen. En ik merk dat dit leidt tot een eindeloze reeks vragen die nergens toe leidt.

Re: De achtergrondstraling in het universum.

door HansH » wo 29 okt 2025, 13:45

vraag die ik blijf hebben is hoe lang licht erover doet om van punt a naar punt b te komen bij inflatie of expansie vergeleken met de situatie zonder inflatie/expansie. kun je die2 situaties tov elkaar in een bepaalde relatie uitdrukken bv een verhouding oid met bv als parameter nog de afstand tussen a en b? natuurlijk is dan het interessante of die verhouding dan in een bepaalde situatie naar oneindig kan gaan. dat zou dan een waarnemingsgrens opleveren. zo'n grens hebben we nu bij het waarneembare heelal, maar ik zou vlak na de oerknal ook zo'n grens verwachten.

Re: De achtergrondstraling in het universum.

door vijv » wo 29 okt 2025, 12:59

HansH schreef: wo 29 okt 2025, 10:17
Wat is het verschil tussen inflatie en expansie? en is er iets te zeggen over het ontstaan van de ruimtetijd in relatie tot die 2? wanneer kun je dus wat toepassen en waarom? dat is me blijkbaar niet helder.
Inflatie is een exponentiële expansie van de ruimte en heeft betrekking op extreem snelle groei van ruimte in het begin van zijn bestaan.
Met expansie duiden we meestal de huidige uitdijing van het heelal aan

Re: De achtergrondstraling in het universum.

door HansH » wo 29 okt 2025, 10:17

Gast schreef: wo 29 okt 2025, 00:21
1. Je gebruikt Hubble-parameter in km/s/Mpc op een moment dat je dat fysisch niet kunt toepassen (dat is een moderne maat, geldig ná inflatie, niet toen het waarneembare heelal een volume van 10 cm had, als het dat heeft gehad, niemand die dat precies weet).
Wat is het verschil tussen inflatie en expansie? en is er iets te zeggen over het ontstaan van de ruimtetijd in relatie tot die 2? wanneer kun je dus wat toepassen en waarom? dat is me blijkbaar niet helder.

Re: De achtergrondstraling in het universum.

door HansH » wo 29 okt 2025, 01:51

Gast schreef: wo 29 okt 2025, 00:21
2. Je interpreteert de 10 cm fysisch volume alsof daar licht “tegen de uitdijende ruimte in moet roeien”, terwijl het volume juist al causaal verbonden was vóór inflatie. Er is dus geen conflict met c; er was toen genoeg tijd voor causaliteit.

3. Je conclusie dat “de ruimte aan de buitenkant sneller dan c moet uitzetten tov het centrum” is een klassieke misinterpretatie van de inflatie. Tijdens inflatie groeit de schaalfactor exponentieel, maar lokaal kan c nooit worden overschreden voor signalen; de ogenschijnlijke superluminale afstand komt door de uitdijing van de ruimte zelf, niet door lokale snelheden.
ik vergelijk het met een zwart gat van waaruit van binnen de event horizon geen licht kan ontsnappen omdat de ruimtetijd als het ware sneller dan c naar vinnen valt. of ik begrijp het verkeerd omdat die filmpjes van waterval model fout zijn. (maar ScienceClic is toch door natuurkundigen gemaakt?) die gedachte gebruikte ik dan om inflatie te proberen te begrijpen waarbij dan ruimtetijd sneller dan c verwijdert, net zoals licht buiten ons waarneembare heelal ons ook nooit kan bereiken omdat de expansie te groot is voor het licht om ons te kunnen bereiken. maar blijkbaar is mijn beeld daarvan niet correct. wordt nu trouwens veel te laat, maar scheelt weer een iteratieslag misschien dus toch maar gepost.

Re: De achtergrondstraling in het universum.

door Gast » wo 29 okt 2025, 00:21

HansH, het heelal is alles wat er is. Dus er bestaat geen buiten alles wat er is.

Wel een buiten het waarneembare heelal, maar daar ging het niet over.

Daarna stapel je allerlei ideeën door elkaar:

1. Je gebruikt Hubble-parameter in km/s/Mpc op een moment dat je dat fysisch niet kunt toepassen (dat is een moderne maat, geldig ná inflatie, niet toen het waarneembare heelal een volume van 10 cm had, als het dat heeft gehad, niemand die dat precies weet).

2. Je interpreteert de 10 cm fysisch volume alsof daar licht “tegen de uitdijende ruimte in moet roeien”, terwijl het volume juist al causaal verbonden was vóór inflatie. Er is dus geen conflict met c; er was toen genoeg tijd voor causaliteit.

3. Je conclusie dat “de ruimte aan de buitenkant sneller dan c moet uitzetten tov het centrum” is een klassieke misinterpretatie van de inflatie. Tijdens inflatie groeit de schaalfactor exponentieel, maar lokaal kan c nooit worden overschreden voor signalen; de ogenschijnlijke superluminale afstand komt door de uitdijing van de ruimte zelf, niet door lokale snelheden.

Re: De achtergrondstraling in het universum.

door Regor » wo 29 okt 2025, 00:17

@HansH,

Sorry voor de bemoeienis.
Maar het zijn precies die wiskundige oplossingen / gedrochten wat mij betreft ...... die het geheel niet aannemelijk maken.
De wiskundige toverdoos was nodig !

Anderzijds heb ik geen moeite om mij een klein heelal voor te stellen ...... zonder iets erbuiten.
(Iets waar U soms moeite mee heeft vermoed / denk ik.
Het kleine heelal "zit" niet in iets groters ..... neen het is maar wat het is, en wordt steeds groter.

Re: De achtergrondstraling in het universum.

door HansH » di 28 okt 2025, 23:24

Gast schreef: di 28 okt 2025, 19:47 Waar wringt het precies voor jou? If I may ask.
je bent er al een tijdje mee bezig
Dat je ergens al een tijdje mee bezig bent en nog niet weet wat je weten wilt duidt op domheid of inefficiency of op fragmentarisch er mee bezig zijn dus grote verhouding doorlooptijd versus bestede tijd. Welke van de 3 het is maakt feitelijk voor wat ik weten wil niet zoveel uit.
waar de schoen nog wringt:

1) Het blijft voor mij lastig voorstellen hoe een heelal een bepaald volume kan bezetten met de eigenschap dat niet over ''daarbuiten'' kunt spreken omdat daar niets meer is. Blijkbaar moet je dan snappen wat het verschil is tussen aan en afwezigheid van ruimtetijd. ik ben daar trouwens als sinds mijn 6e mee bezig want ik herinner me die discussie met mijn buurjongen in Amsterdam nog precies en weet ook nog precies waar die discussie gevoerd werd in welke kamer van het huis. Dus heeft wel indruk gemaakt.

2) geldt dat voor de meloen ook?

Ja. Toen was dat het hele waarneembare heelal. Dus wat causaal verbonden kon zijn in radius.
Op de rand geldt een nieuw waarneembaar heelal. Dit is, en dat weet je inmiddels toch? Het kosmologische principe.

op basis daarvan beredeneer ik dan;
wat causaal verbonden was is dus bepaald door de combinatie van c en een mate van expansie (de Hubble parameter) in km/s per megaparsec.. als die meloen tussen midden en buitenkant causaal met elkaar verbonden is terwijl de diameter maar 10 cm is dan kun je die causaliteit nooit toekennen aan c immers 10 cm is maar 0.3 ns tijd. dus dan moet de mate van expansie zodang zijn geweest dat informatie op de buitenkant van de meloen ( stel even 10 cm vanaf het midden op het allereerste moment waarop zinnig over tijd gesproken kan worden via het daaraan gekoppelde stukje ruimtetijdpositie) niet de kans kreeg om zich door de ruimtetijd voort te planten naar het centrum van de meloen omdat die niet tegen de wind in kon roeien van de expanderende ruimtetijd. dus moet de ruimtetijd terplekke van de buitenkant van de meloen met een snelheid groter gelijk c zijn gexpandeerd tov het centrum van de meloen.

dus blijft de vraag of die redenatie dan klopt of dat ik verkeerd zit te redeneren.

Re: De achtergrondstraling in het universum.

door Gast » di 28 okt 2025, 19:47

HansH schreef: ma 27 okt 2025, 09:31 Dus de diameter daarvan relateert aan het moment van de oerknal, dus dat is dan toch het ontstaan van ruimtetijd?
(Losstaand vragen "wanneer het heelal (of ruimte en tijd) is ontstaan" zoals een paranoïde persoon kan doen slaat natuurlijk als een tang op een varken, want ten wanneer ten opzichte van wat? Maar goed, dit heeft context en ..)

Nou ja, aan de Hot Big Bang in dit geval. (Zoals toch duidelijk verteld wordt?)

Maar de oerknal is een heel algemene term. Afhankelijk van de context wordt er een theorie mee bedoeld, een gravitationele singulariteit wanneer men enkel klassieke ART gebruikt voor een hypothetische en totaal onbekrepen geboorte van ons heelal, meestal in kosmologie een hete dichte toestand waar het heelaluit is geëvolueerd (waar ook meestal aan gedacht wordt bij het gebruik van een singulariteit), de alsmaar voortdurende uitdijing of in het Engels een sitcom.
dus blijkbaar was er toen al een afmeting en geen punt. maar dan blijf ik nog zitten met de vraag of die meloen dan alles is of dat het slechts een situatie vergelijkbaar met het nu waarneembare heelal.
Het laatste.
voor ons is dat een bol waar voorbij we niets kunnen waarnemen vanwege c, maar voor een waarnemer op een hemel lichaam wat aan onze waarneembare rand zit ligt onze aarde voor die waarnemer op zijn rand en kan die waarnemer een bol waarnemen met zelfde diameter met hem in het centrum. geldt dat voor de meloen ook?
Ja. Toen was dat het hele waarneembare heelal. Dus wat causaal verbonden kon zijn in radius.
Op de rand geldt een nieuw waarneembaar heelal. Dit is, en dat weet je inmiddels toch? Het kosmologische principe.
Of is dit echt alles? zo ja dan ontstaat het probleem wat daar dan buiten was. of was het een in zich zelf terugkerend oppervlak zoals een cirkel waar je rondjes kunt lopen in 2D maar dan vertaald naar 3d?
Voor het totale heelal, dus minstens 250 maal groter in diameter of minstens 150 miljoen maal groter in volume, was dat alles, want het was het totale heelal.

Erbuiten bestaat niet. Want je kunt niet buiten de ruimte bestaan toch? Dat is toch niet te moeilijk om te begrijpen. En dus is dat geen probleem.

En nee niets 2D naar 3D veraald. Daar denk je aan een diagram of schets wat 2D getekend is, wat in werkelijkheid 3D is. Alleen ik weet niet wat. Dat hoeft ook niet want vergeet dat aub er bestaan in niet exotische interpretaties of snaartheorieën altijd 3 ruimtelijke dimensies en 1 temporale dimensie.


Ik dacht eigenlijk dat dit je allang duidelijk was, want je bent er al een tijdje mee bezig. Waar wringt het precies voor jou? If I may ask.

Re: De achtergrondstraling in het universum.

door HansH » ma 27 okt 2025, 11:54

Gast schreef: ma 27 okt 2025, 02:45
46 miljard lichtjaar en dat delen door 1100 levert 4 miljoen lichtjaar en dat is vele malen groter dan de straal van de meloen.
???

Nee. 41,8 miljoen oid.
ja soms kan ik niet eens meer een rekenmachine zonder fouten aflezen ;)