Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter

Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Natuurwet van de minimale actie.

Re: Natuurwet van de minimale actie.

door Gast » do 17 jul 2025, 06:19

HansH, je zit er dichtbij.

De actie is inderdaad een fundamenteel wiskundig begrip in de Lagrangiaanse formulering van mechanica zoals vijf uitlegde.

Het is een waarde die je krijgt door de Lagrangiaan (kinetische energie minus potentiële energie) te integreren over de tijd van de beweging. De actie heeft een eenheid van joule·seconde en is dus geen energie op zich, maar een maat voor hoe het energieverloop zich over de tijd ontwikkelt, hoeveel “energiebeweging” er in totaal plaatsvindt tussen begin- en eindtijd.

Het principe van stationaire actie zegt dan: het pad dat een systeem werkelijk volgt, is zó dat de actie stationair is. Dat wil zeggen: als je kleine variaties aanbrengt aan het pad (je verandert het net een beetje), verandert de actie in eerste orde niet. Dat hoeft dus geen minimum te zijn.

In symbolen:

\(\delta S = 0\)

“Stationair” betekent hier dus niet automatisch “minimaal”, en al helemaal niet dat de actie nul is, die is vrijwel nooit nul en dat is ook niet de bedoeling. Het betekent simpelweg dat de afgeleide van de actie (met betrekking tot kleine variaties in het pad) nul is. Net zoals bij een gewone functie een stationair punt een plek is waar de afgeleide nul is.

Bijvoorbeeld voor de functie \(f(x) = x^2\), is de afgeleide \(f'(x) = 2x\) gelijk aan nul bij \(x=0\). Dat is dan een stationair punt (in dit geval een minimum).

De natuur kiest bij actie net zo’n stationair punt. Fysisch betekent dit dat het pad dat de natuur kiest, zó is dat de totale actie stationair is t.o.v. andere denkbare paden dat is het pad dat het systeem daadwerkelijk volgt. Dááruit volgt de bewegingsvergelijking.

De analogie met de methode van de kleinste kwadraten is best aardig, want ook daar zoek je naar een minimale som van kwadraten, maar bij de actie gaat het over een variatie van een integraal van energie, en het stationaire punt is het pad dat fysiek daadwerkelijk wordt gevolgd.


Over waarom het “actie” heet 🤔. Beetje vergezocht maar, denk aan een filmset van een keiharde actiefilm, waarbij de regisseur zegt:

“And... ..... ...... .... ...... ... action!”

Pas dan begint de beweging, het echte verhaal, het proces. In de natuurkunde geeft de actie een soort ‘samenvatting’ van alles wat er gebeurt tijdens de beweging. Het is een getal dat het hele traject beschrijft, en natuurwetten ‘kiezen’ het pad waarvoor die actie stationair is, alsof de natuur ‘de regisseur is’ die beslist wanneer het echte gebeuren start en welke route gevolgd wordt.

Dit in tegenstelling tot publiek dat zeer benieuwd stationair afwacht.

(Best lastig trouwens, om er wat een gevoel bij te krijgen.)

Re: Natuurwet van de minimale actie.

door Regor » di 15 jul 2025, 13:51

@HansH,

Omdat ik de topic plaatste durf ik U voor te stellen om vanaf pagina 1 .... alle reacties te.
Tijdverslindend, maar nuttig ... denk ik.
Ben nadien zeer benieuwd om uw visie op die "natuurwet" te horen.

Re: Natuurwet van de minimale actie.

door HansH » di 15 jul 2025, 11:09

Stationair wil dus zeggen dat je iets costant houdt. minimale actie is dan zoals ik het zie vergelijkbaar net de methode van de kleinste kwadraten, dus de som van alle afwijkingen in het kwadraat tov de 'ideale curve' kwadraat vanwege het feit dat je dan altijd een positief getal krijgt. Dus stationair en minimaal speelt beide een rol. als je de ideale curve volgt dan is er geen afwijling (actie om af te kunnen wijken van de ideale curve) dus minimum actie=0. zeg ik het dan goed?

Re: Natuurwet van de minimale actie.

door vijv » di 15 jul 2025, 10:09

Verkijk je niet teveel op de term actie , het is voor mij ook niet duidelijk waarom hij zo genoemd is.

Actie is een begrip in de Lagrange mechanica. Lagrange mechanica is een alternatieve formulering vaar de klassieke mechanica.
Voor de bewegingsvergelijkingen vertrekken we hier van energie ipv met krachten te werken.
De actie is de integraal van de lagrangian. Deze laatste is gelijk aan de kinetische energie min de potentiele energie uitgedrukt in veralgemeende coördinaten. (Wat betreft klassieke mechanica)
Het principe van stationaire actie stelt nu dat we de bewegingsvergelijkingen krijgen door de stationaire punten van de actie (Integraal van de energiebalans) te zoeken. Dit leidt tot de Euler Lagrange vergelijkingen.

Heel wat termen, maar de praktijk , het gebruik hiervan in oefeningen is makkelijker dan de uitleg hierboven.

Voor de meer fundamentelere fysica is dit formalisme uitgebreid .

Re: Natuurwet van de minimale actie.

door HansH » di 15 jul 2025, 09:45

maar wat is nu action en waarom is dat fundamenteel in de discussie?

Re: Natuurwet van de minimale actie.

door Gast » di 15 jul 2025, 07:12

Gast schreef: di 15 jul 2025, 02:47 In alle drie die gevallen geldt dat de bal niet vanzelf weg beweegt bij een klein duwtje -> stationair punt.
Die zin klopt voor geen meter, dus correctie:

In alle drie die gevallen geldt dat de bal niet vanzelf weg beweegt op zo'n stationair punt, maar na een kleine verstoring verandert het gedrag (tenzij het een minimum is, dan blijft het systeem in de buurt: stabiel gedrag).


Eerder werden hier filmpjes besproken over Fermats principe en Feynmans padintegraal, waarin licht het pad volgt waarvoor de looptijd of de actie stationair is.

In dat verlengde is deze uitleg misschien nog interessant: een korte video over waarom licht überhaupt vertraagt in een medium zoals glas. Vanaf minuut 7 bespreekt hij drie verklaringsniveaus:

– een klassieke verklaring (interactie met de atomen),
– een eenvoudige kwantummechanische benadering via padintegralen (wel nogal snel en kort),
- en tot slot een uitleg op het niveau van QFT, waarin het foton tijdelijk fuseert met excitatie in het medium tot een zogeheten polaritons.



(Beetje off topic, maar ach… dit 13 pagina’s durende meesterwerk van stationaire actie en padintegralen bewijst dat zelfs het meest onbenullige pad zijn eigen minimale actie heeft.)

Re: Natuurwet van de minimale actie.

door Gast » di 15 jul 2025, 02:47

HansH schreef: ma 14 jul 2025, 22:58 Wat is eigenlijk een minimale actie en een stationaire actie ?
Je ziet het vaak bij de term ‘principe van de kleinste actie’, maar dat is eigenlijk een beetje een misleidende naam. Wat er écht bedoeld wordt is dat de natuur het pad kiest waarvoor de actie stationair is.

Stel je voor: een deeltje beweegt van punt A naar punt B. Er zijn allerlei denkbare paden die het zou kunnen nemen. Maar de natuur kiest precies één pad, het pad dat echt fysiek mogelijk is.

Volgens het stationaire-actieprincipe is dat het pad waarvoor kleine wijzigingen aan het pad (zolang begin- en eindpunt hetzelfde blijven) niks veranderen aan het totaalresultaat dat ‘de actie’ genoemd.

Je kunt het vergelijken met een bal die stil ligt op een heuvelachtig landschap:

Als hij in een dal ligt (het laagste punt): dan is de actie minimaal.

Als hij op een heuveltop ligt: dan is de actie maximaal.

Als hij op een zadelpunt ligt (zoals een bergpas tussen twee toppen): dan is het noch minimum noch maximum.

In alle drie die gevallen geldt dat de bal niet vanzelf weg beweegt bij een klein duwtje -> stationair punt.

Soms is dat een minimum (zoals bij klassieke vallende objecten), maar niet altijd: in de relativiteitstheorie is de ‘actie’ bijvoorbeeld maximaal voor vrije deeltjes! (Of de bijbehorende eigentijd zoals eerder ergens gezegd hier.)

Dus ‘stationair’ betekent: niet per se het beste pad, maar wel dat je het niet lokaal kunt verbeteren.

De natuur ‘kiest’ dat pad, en daarom komt de beweging van systemen daarvandaan.

Re: Natuurwet van de minimale actie.

door Regor » di 15 jul 2025, 00:22

@Flappelap,

Dank U,
Eindelijk DE deskundige met zijn voeten op de grond.

@PP;

U schrijft:
" Metafysische overtuigingen worden daarbij gesteld boven natuurkundige kennis van zaken. Dit wilde ik even in een historisch perspectief plaatsen."

Waar haalt U dat, ?
U bent blijkbaar "hardnekkig" bezig om een belangrijke natuurwet "belachelijk te maken" op alle geoorloofde en ongeoorloofde mannieren.
Verdiep U eerst zelf voldoende in die natuurwet om er uitspraken over te doen.
En stop aub uw ongefundeerde negatieve gevoelens te ventileren naar mij als topic aanbrenger.

Re: Natuurwet van de minimale actie.

door HansH » ma 14 jul 2025, 22:58

Wat is eigenlijk een minimale actie en een stationaire actie ?

Re: Natuurwet van de minimale actie.

door Professor Puntje » ma 14 jul 2025, 19:23

@flappelap Maak je niet druk. Het is een historisch feit dat sommigen in de minimale actie de hand van God zagen. Zo bijvoorbeeld Maupertuis. Waar hier door Regor nog steeds hardnekkig aan wordt vastgehouden is de veronderstelling dat het per se een minimale actie zou moeten zijn in plaats van een stationaire actie. Metafysische overtuigingen worden daarbij gesteld boven natuurkundige kennis van zaken. Dit wilde ik even in een historisch perspectief plaatsen. Overigens is het geen vereiste om eerst zelf met betere theorieën op de proppen te komen om op dit forum zo nu en dan een kritische noot te laten horen. Als dat zo was zou vrijwel niemand hier nog iets mogen posten.

Re: Natuurwet van de minimale actie.

door wnvl1 » ma 14 jul 2025, 19:06

vijv schreef: ma 14 jul 2025, 12:51 Als we eerlijk zijn is een minimum en maximum relatief, als we de actie vermenigvuldigen met -1 blijven de bewegingswetten hetzelfde, alleen de minima worden maxima en andersom. Alleen is conventie nu zo dat we over het algemeen minima hebben, met bijv de eigentijd een uitzondering. Zadelpunten blijven nog altijd wel zadelpunten. Vandaar dat het principe van stationaire actie beter de lading dekt dan principe van minimale actie.
Ik had mijzelf die bedenking ook al gemaakt dat minimum of maximum relatief is. Ik vermoed dat zadelpunten meestal wel een instabiliteit impliceren tenzij de afgeleide over een breed gebied nul is zoals in het voorbeeld dat ik gaf met de brandpunten.

Re: Natuurwet van de minimale actie.

door flappelap » ma 14 jul 2025, 18:44

Professor Puntje schreef: ma 14 jul 2025, 13:08 Dat men zo hardnekkig aan minimale actie blijft vasthouden heeft ook een religieuze/metafysische achtergrond. Men ziet de natuur graag als doelmatig of als een intelligent ontwerp.
Dat heeft er niks mee te maken. Het is domweg een uitermate succesvolle wijze om met symmetrieën als uitgangspunt bewegingsvergelijkingen af te leiden.

Waar wordt "hardnekkig eraan vastgehouden" dan? En heb jij een betere methode?

Re: Natuurwet van de minimale actie.

door Professor Puntje » ma 14 jul 2025, 13:08

Dat men zo hardnekkig aan minimale actie blijft vasthouden heeft ook een religieuze/metafysische achtergrond. Men ziet de natuur graag als doelmatig of als een intelligent ontwerp.

Re: Natuurwet van de minimale actie.

door vijv » ma 14 jul 2025, 12:51

Professor Puntje schreef: ma 14 jul 2025, 08:43
Of dat dan ook voor de actie geldt is de vraag, maar als voorbeeld voor dat de natuur niet altijd de snelste weg neemt kan het niet beter.
Als we eerlijk zijn is een minimum en maximum relatief, als we de actie vermenigvuldigen met -1 blijven de bewegingswetten hetzelfde, alleen de minima worden maxima en andersom. Alleen is conventie nu zo dat we over het algemeen minima hebben, met bijv de eigentijd een uitzondering. Zadelpunten blijven nog altijd wel zadelpunten. Vandaar dat het principe van stationaire actie beter de lading dekt dan principe van minimale actie.

Re: Natuurwet van de minimale actie.

door wnvl1 » ma 14 jul 2025, 11:25

Dat lijkt inderdaad een goed voorbeeld.