Marko schreef: ↑ma 30 jun 2025, 22:10
Volgens mij lees je in de berichten van 2up1down wat dingen die er niet staan. 2up1down geeft aan dat er niet 1 juiste methode is, maar dat de juistheid valt of staat met een duidelijke definitie van het systeem en consequente toepassing van een aanpak. Dus niet "er is maar 1 methode correct", maar "er is maar 1 correcte manier om een methode toe te passen".
Dat is volgens mij precies de exacte wetenschap die jij graag ziet - en ik denk de meesten in dit topic.
Inderdaad. En volgens mij praatten PP en ik daarmee ook wat langs elkaar heen.
@PP
Ik heb nooit gezegd of gedacht dat je er “een potje van maakt”. Wat ik probeerde, was gewoon helderheid creëren.
Nu zie ik dat je wel inziet dat het van belang is over welke systemen je het hebt, maar om één of andere reden niet waarom het van belang is wat je als gesloten of open systeem neemt. Dus waarom je zegt "Of je dat nu open en gesloten systemen "noemt" of niet" begrijp ik niet. Die terminologie is juist relevant, omdat je bij elk probleem óf een open, óf een gesloten systeem kiest en die keuze bepaalt welke fysische processen en grootheden je wél of niet expliciet moet modelleren.
De voorbeelden "kar+regen" of "massa+straling+vloer" zijn gesloten systemen. De kar of massa afzonderlijk zijn dan open subsystemen. Dat zijn vrij eenvoudige gevallen, dus misschien is een raketlancering een beter voorbeeld:
Daarbij moet je bewust kiezen: werk je alleen met de raket als open systeem, dan heb je een "impulsflux-term" nodig in je afleiding van
\(F = \frac{dp}{dt}\) (een kracht door de verandering van impuls via massa-uitstroom). Neem je de raket plus uitgestoten brandstof als systeem, dan is het gesloten en beschrijf je een ander dynamisch geheel. Oftewel ..
Open systeem (alleen raket):
\(F = \frac{d}{dt}(m v) = m \frac{dv}{dt} + v \frac{dm}{dt}\)
Met de "impulsflux-term":
\(m \frac{dv}{dt} = F + u \frac{dm}{dt}\)
Hier is
\(u\) de relatieve uitlaatsnelheid, dus
\(u \frac{dm}{dt}\) werkt als stuwkracht.
Gesloten systeem (raket+uitgestoten brandstof):
\(\frac{d}{dt} (m v + m_{\text{uit}} v_{\text{uit}}) = F\)
De raketvergelijking geldt alleen bij sterk vereenvoudigde, ideale omstandigheden. Natuurlijk handig, leuk en aardig. En prima als je enkel daarmee rekenen wilt.
Maar in een echte lancering verandert de zwaartekracht met de hoogte, de luchtweerstand speelt een rol, en dus de
benodigde stuwkracht varieert voortdurend. Dan werk je niet puur met impuls, maar met krachten in veranderende omstandigheden, impulsbehoud is dan wel één aspect binnen een veel breder fysisch model. Waarvoor overigens allerlei simulaties gemaakt worden.
(Bij Elon Musk zijn avonturen wat minder, maar ik neem aan dat ze bij SpaceX niet afgaan op de analogie met een leeglopende ballon...)
Iig, dat is precies waarom het zinvol is om dat onderscheid tussen open en gesloten systemen expliciet te maken: het bepaalt wat je wél of niet mag negeren. En is geen overbodige etikettenplakkerij.
Als je het storend vindt dat ik op dergelijke dingen wijs, dan zal ik me daarin voortaan terughoudender opstellen. Maar het was nooit bedoeld als gezeur, alleen als poging tot helderheid.
(Sowieso is hierover dit mijn laatste reactie. En ik hoop dat we hiermee weer verder kunnen, zonder onnodige kloven te slaan maar juist bruggen, over troebel water, te bouwen. Het draait om mekaars standpunten serieus nemen en samen vooruitkomen, in plaats van tegenover elkaar te staan lijkt mij.)
