Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Waarom bestaat er iets?

Re: Waarom bestaat er iets?

door vijv » do 16 jan 2025, 20:34

R_Bena schreef: do 16 jan 2025, 20:28 [

En dan kun je zeggen 'het is toch raar dat er zomaar iets is dat er altijd al was', maar je kunt ook omgekeerd redeneren: het zou dan net zo raar kunnen zijn als er niets is.

Maar goed, highly highly speculative allemaal.
Hier zijn we het alvast over eens.

Re: Waarom bestaat er iets?

door R_Bena » do 16 jan 2025, 20:28

maar de vraag waar komt dit vandaan blijft.
Dit is een menselijke vraag, niet echt een relevante vraag als er geen begin noch eind is. Tweezijdige oneindigheid sluit per definitie de relevantie van de vraag 'waar het vandaan komt' uit, alsmede een externe schepper of metafysische scheppingsfactor, en dus ook meteen de vragen 'waar komt dit vandaan' en 'waarom'? omdat er geen denkende entiteit achter steekt die een motief zou hebben. Er hoeft geen waarom te zijn, en ook geen waardoor, en ook geen waarvandaan, slechts een 'zijn' dat altijd al een 'zijn' was. De vraag 'waarom'? is dan net zo relevant als waarom er evolutie is of waarom er een stuk aarde losgeslagen is waarmee de maan is gevormd.

En dan kun je zeggen 'het is toch raar dat er zomaar iets is dat er altijd al was', maar je kunt ook omgekeerd redeneren: het zou dan net zo raar kunnen zijn als er niets is.

Maar goed, highly highly speculative allemaal.

Re: Waarom bestaat er iets?

door vijv » do 16 jan 2025, 17:05

R_Bena schreef: wo 15 jan 2025, 14:51

De oneindigheid zoals ik die beschreven heb sluit per definitie een begin uit. Zou er wel een begin zijn, dan zou die oneindigheid er ook niet zijn. Oneindigheid bestaat ook in de wiskunde. Binnen de logica kan het concept van oneindigheid bestaan, maar niet dat iets uit het niets ontstaat.
Dat klopt, maar de vraag waar komt dit vandaan blijft. Deze vraag houdt daarom niet in dat er een begin moet zijn. Begin is enkel van toepassing bij het ontstaan van " tijd"
Bij het omstaan uit het niets valt deze vraag weg. Het niets komt per definitie nergens vandaan. Daar is echter wel het grote probleem hoe je van niets naar iets komt.

Oneindigheid is inderdaad een concept in de wiskunde, maar niet in de tweewaardige propositie en predicaten logica. Als ik over logica spreek heb ik het steeds over deze laatste. Hierop is immers heel onze wiskunde gebaseerd die we gebruiken in de hedendaagse fysica, althans ik ken er geen. Moest iemand een tegenvoorbeeld hebben, graag.


R_Bena schreef: wo 15 jan 2025, 14:51

Je kunt zo redeneren imo, als je bedoelt dat concepten, axioma's en logica betekenissen zijn aan zaken die de mens eraan geeft, maar dat ze niet daadwerkelijk materieel 'bestaan'.

Maar wat dan met tijd? Is tijd een concept of bestaat het echt?
Voor mij gaat het verder dan betekenis geven door de mens. Je zou kunnen stellen dat natuurwetten buiten de mens om bestaan, zoals de meeste mensen ook doen. maar als je hier dieper over nadenkt hoeft dit niet en zijn natuurwetten en zijn ze eerder een emergentie van de stoffelijke wereld. Net zoals de zwaartekracht bij de theorie van Erik Verlinde. Met dit voorbeeld neem ik geen standpunt in over de juistheid van de theorie, het is enkel om de verduidelijken hoe ik emergentie interpreteer. In de klassieke natuurkunde is temperatuur ook een voorbeeld. Temperatuur op zich bestaat niet echt. Het is de meting van de beweging van de atomen.

In dat opzicht kan het ook zijn dat tijd niet bestaat. ik heb hierover echter nog niet grondig nagedacht om hier mijn visie op te geven.

Re: Waarom bestaat er iets?

door R_Bena » wo 15 jan 2025, 14:51

Je redenering klopt als je inderdaad even doet alsof je de spiegels nooit hebt moeten plaatsen, maar daar gaat onze discussie juist over. Kun je tot de situatie komen zonder ooit de spiegels niet te plaatsen?
De oneindigheid zoals ik die beschreven heb sluit per definitie een begin uit. Zou er wel een begin zijn, dan zou die oneindigheid er ook niet zijn. Oneindigheid bestaat ook in de wiskunde. Binnen de logica kan het concept van oneindigheid bestaan, maar niet dat iets uit het niets ontstaat.

Waar we het oneens over zijn is over de aard van ideeën, concepten, logische mogelijkheden of hoe je het maar noemen wil. Voor mij "bestaan" deze niet. M.a.w ik geloof niet in een niet-fysische wereld.
Je kunt zo redeneren imo, als je bedoelt dat concepten, axioma's en logica betekenissen zijn aan zaken die de mens eraan geeft, maar dat ze niet daadwerkelijk materieel 'bestaan'.

Maar wat dan met tijd? Is tijd een concept of bestaat het echt?

Re: Waarom bestaat er iets?

door vijv » wo 15 jan 2025, 14:29

jazzer schreef: wo 15 jan 2025, 10:27
Behalve de formele logica en (on)ware proposities bestaat er ook zoiets als
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ockhams_scheermes
Je kunt dat eventueel vergelijken met wat axioma's zijn in de wiskunde.
Mij lijkt het daarom logischer dat er altijd al iets was dan de veronderstelling dat er niets was en er ooit iets is ontstaan.
De omweg via een god of een ander scheppend principe is hier dus gewoon overbodig.
Het scheermes van Ockham doet ook geen uitspraak over wat waar is en wat onwaar is. Het zegt gewoon dart indien we twee verklaringen hebben van een fenomeen we best de verklaring met de minste aannames als paradigma nemen.
De argumenten van beide standpunten zijn niet van die aard (nodeloos ver gezocht) dat het scheermes ons kan helpen.

Mij lijkt het daarom logischer dat er altijd al iets was dan de veronderstelling dat er niets was en er ooit iets is ontstaan.
Mij lijkt het daarom logischer dat er niets was en er ooit iets is ontstaan dan de veronderstelling dat er altijd al iets was.

Beide zinnen dragen weinig toe tot de discussie

PS: Wiskunde is nu net het voorbeeld hoe logica in zijn werk gaat. We vertrekken van een aantal axioma's die we voor waar aannemen en kijken dan welke andere ware uitspraken hier uit voortvloeien via de regels van logica.

Re: Waarom bestaat er iets?

door vijv » wo 15 jan 2025, 14:17

@R_Bena ,

Tot jouw posts van 12/12/24 zit ik op dezelfde lijn als jou, namelijk dat er in de stelling van PP een serieuze fout zit tegen de logica.
Waar we het oneens over zijn is over de aard van ideeën, concepten, logische mogelijkheden of hoe je het maar noemen wil. Voor mij "bestaan" deze niet. M.a.w ik geloof niet in een niet-fysische wereld. Ik kan me er gewoon geen voorstelling van maken wat dit zou inhouden. Dit kan natuurlijk liggen aan mijn beperkt voorstellingsvermogen.
Een ander punt waar we het niet over eens zijn , is over dat het universum ontstaan is uit het niets of er altijd geweest is.
Alhoewel beid standpunten hun pro's en contra's hebben , nijg ik naar het eerste.
Ik ga er van uit dat deze discussie niet kan beslecht worden.
We kunnen enkel onze argumenten naar voor brengen waarom we voor een bepaald standpunt kiezen en uit de kritieken daarop onze argumentatie verfijnen of bijstellen of zelfs van kamp wisselen.

Nog enkele concrete reacties
Waar is er een fenomeen waargenomen dat uit het niets ontstaat?
Nergens, anders had ik een heel sterk argument in handen :)
Maar dit geld evenzeer voor een eeuwigdurend fenomeen.

Zet twee spiegels tegenover elkaar. Aan beide kanten zijn ze oneindig. Er is geen begin noch eind als je even wegneemt dat jij die spiegels hebt neergezet. Als het universum 'tweezijdig' oneindig is, zowel naar het kleine als het grote toe, is er geen begin nodig.
Je redenering klopt als je inderdaad even doet alsof je de spiegels nooit hebt moeten plaatsen, maar daar gaat onze discussie juist over. Kun je tot de situatie komen zonder ooit de spiegels niet te plaatsen?

Re: Waarom bestaat er iets?

door jazzer » wo 15 jan 2025, 10:27

vijv schreef: zo 12 jan 2025, 21:00 Logica kan hierover geen uitspraak doen. Logica verteld immers niet of de uitgangspunten (de proposities) waar of niet waar zijn.
Dus graag even je proposities toelichten waar je mee start en dan aangeven welke logische bewerkingen je hier op uitvoert om een uitspraak te bekomen die altijd waar is.
Behalve de formele logica en (on)ware proposities bestaat er ook zoiets als
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ockhams_scheermes
Je kunt dat eventueel vergelijken met wat axioma's zijn in de wiskunde.
Mij lijkt het daarom logischer dat er altijd al iets was dan de veronderstelling dat er niets was en er ooit iets is ontstaan.
De omweg via een god of een ander scheppend principe is hier dus gewoon overbodig.

Re: Waarom bestaat er iets?

door R_Bena » ma 13 jan 2025, 22:29

Toch heb ik in heel het onderwerp niet verklaard gezien, hoe je komt van A=> B is waar
Ik heb niet beweerd dat het waar is. Het ging over de redenering op basis van logica. Maar dat had geen betrekking op dit:
met A; De wereld bestaat
en B de logische mogeijkheid dat er een aarde kan ontstaan bestaat.
Dit is de stelling van PP.

dat kan je stellen, maar dit soort heelal kan dan nog steeds uit het niets zijn ontstaan (met alle hierboven beschreven ongerijmdheden vandien)
Waar is er een fenomeen waargenomen dat uit het niets ontstaat?
Ook iets dat oneindig is moet ofwel omstaan zijn ofwel er altijd geweest zijn.
Zet twee spiegels tegenover elkaar. Aan beide kanten zijn ze oneindig. Er is geen begin noch eind als je even wegneemt dat jij die spiegels hebt neergezet. Als het universum 'tweezijdig' oneindig is, zowel naar het kleine als het grote toe, is er geen begin nodig.

Maar dit is uiteraard 'highly speculative'.

Re: Waarom bestaat er iets?

door vijv » ma 13 jan 2025, 13:57

R_Bena schreef: zo 12 jan 2025, 21:26
"dat er in de vorige post als is geschreven dat aan een bloem geen voorafgaand idee vooraf ging"
Niemand heeft het over een 'idee'.
Inderdaad ik was onzorgvuldig , wat ik bedoel is dat in de wetten en principes geen concept van bloem zit ingebakken.
...het heelal heeft altijd bestaan zijn vrij absurde ideeën"
Een zwart gat met oneindige dichtheid is ook absurd.
Klopt, vandaar dat er een wetenschappelijke consensus is dat de ART niet geldig is in een singulariteit.. Maar dit doet hier niet ter zake, ik wilde alleen maar zeggen dat termen als absurd en niet mogelijk de discussie niet vooruithelpen. Beide standpunten zijn erg moeilijk te vatten.
De vraag van waar het heelal komt blijft bestaan.
Als het ook oneindig is in tijd en ruimte, hoeft die vraag niet meer gesteld te worden.
Ook iets dat oneindig is moet ofwel omstaan zijn ofwel er altijd geweest zijn.
Logica kan hierover geen uitspraak doen. Logica verteld immers niet of de uitgangspunten (de proposities) waar of niet waar zijn.
Of het waar of niet waar is, is niet te achterhalen zonder empirisch bewijs. De redeneringen op basis van logica heb ik eerder beschreven.
.
Toch heb ik in heel het onderwerp niet verklaard gezien, hoe je komt van A=> B is waar
met A; De wereld bestaat
en B de logische mogeijkheid dat er een aarde kan ontstaan bestaat.
Beide proposities moeten empirische bewezen worden, wil je de uitspraak A=> B als waar kunnen bestempelen.

Re: Waarom bestaat er iets?

door vijv » ma 13 jan 2025, 13:29

Xilvo schreef: zo 12 jan 2025, 21:16
vijv schreef: zo 12 jan 2025, 21:00 Door te stellen dat het heelal eeuwig heeft bestaan, los je niets op. De vraag van waar het heelal komt blijft bestaan.
Het lost niets op maar het kan zou het geval kunnen zijn. Ik denk dat de vraag waarom er een universum is zinloos is
Daar lijkt het wel op, maar je kan er wel over nadenken.
vijv schreef: zo 12 jan 2025, 21:00 Ook het idee dat het heelal uit het niets is ontstaan geeft de moeilijkheid dat het niets dan instabiel moet zijn geweest. Het niets heeft dus een eigenschap en is daarmee eigenlijk niet meer niets.
Je kunt stellen dat het universum in de tijd begrensd is. Het is niet uit het niets ontstaan.
[/quote]
[/quote]
dat kan je stellen, maar dit soort heelal kan dan nog steeds uit het niets zijn ontstaan (met alle hierboven beschreven ongerijmdheden vandien)

Re: Waarom bestaat er iets?

door Regor » ma 13 jan 2025, 10:29

Aan Jazzer i.v.m. uw reactie van zondag 12 jan.
Een briljante insteek.
Als "iets" ontstaan is.... uit het "niets" ...... moet het "niets" vooraf !!! een eigenschap hebben gehad die het "iets" worden mogelijk maakte.
Dus was er nooit "niets" maar altijd al "iets", onder welke vorm en eigenschap(en) dan ook ....... maar dus ook al "tijd"

Re: Waarom bestaat er iets?

door R_Bena » zo 12 jan 2025, 21:26

"dat er in de vorige post als is geschreven dat aan een bloem geen voorafgaand idee vooraf ging"
Niemand heeft het over een 'idee'.
...het heelal heeft altijd bestaan zijn vrij absurde ideeën"
Een zwart gat met oneindige dichtheid is ook absurd.
De vraag van waar het heelal komt blijft bestaan.
Als het ook oneindig is in tijd en ruimte, hoeft die vraag niet meer gesteld te worden.
Logica kan hierover geen uitspraak doen. Logica verteld immers niet of de uitgangspunten (de proposities) waar of niet waar zijn.
Of het waar of niet waar is, is niet te achterhalen zonder empirisch bewijs. De redeneringen op basis van logica heb ik eerder beschreven.

Edit: ik heb per ongeluk op Xilvo's post gedrukt om iets erbij te schrijven. Hersteld.

Re: Waarom bestaat er iets?

door Xilvo » zo 12 jan 2025, 21:16

vijv schreef: zo 12 jan 2025, 21:00 Door te stellen dat het heelal eeuwig heeft bestaan, los je niets op. De vraag van waar het heelal komt blijft bestaan.
Het lost niets op maar het kan zou het geval kunnen zijn. Ik denk dat de vraag waarom er een universum is zinloos is
vijv schreef: zo 12 jan 2025, 21:00 Ook het idee dat het heelal uit het niets is ontstaan geeft de moeilijkheid dat het niets dan instabiel moet zijn geweest. Het niets heeft dus een eigenschap en is daarmee eigenlijk niet meer niets.
Je kunt stellen dat het universum in de tijd begrensd is. Het is niet uit het niets ontstaan.

Re: Waarom bestaat er iets?

door vijv » zo 12 jan 2025, 21:00

R_Bena schreef: za 11 jan 2025, 21:43
Het is niet mogelijk dat iets zomaar uit het niets ontstaat. Tenzij het altijd al bestaan heeft, en ook nog eens oneindig is in tijd en ruimte. Dan los je dat probleem op. Dan nog zijn de principes en mechanismen die eraan ten grondslag liggen absoluut en te allen tijde geldig, en gaan ze vooraf aan alles wat ontstaat.
Beide opties " het heelal heeft altijd bestaan" of "heelal is ontstaan uit het niets" zijn vrij absurde ideeën. Om zomaar te stellen dat het ene mogelijk is en het andere niet op grond van je eigen intuïtie voegt weinig toe aan de discussie.

Door te stellen dat het heelal eeuwig heeft bestaan, los je niets op. De vraag van waar het heelal komt blijft bestaan.
Ook het idee dat het heelal uit het niets is ontstaan geeft de moeilijkheid dat het niets dan instabiel moet zijn geweest. Het niets heeft dus een eigenschap en is daarmee eigenlijk niet meer niets.
Jazzer schreef:
Het lijkt niet anders te kunnen, geredeneerd op basis van logica, dat deze wetten en principes voorafgingen aan het daadwerkelijke ontstaan van zaken.
Logica kan hierover geen uitspraak doen. Logica verteld immers niet of de uitgangspunten (de proposities) waar of niet waar zijn.
Dus graag even je proposities toelichten waar je mee start en dan aangeven welke logische bewerkingen je hier op uitvoert om een uitspraak te bekomen die altijd waar is.

Verder wil ik je er opmerkzaam op maken dat er in de vorige post als is geschreven dat aan een bloem geen voorafgaand idee vooraf ging. De bloem ontwikkeld zich vanuit zijn DNA, een hoop atomen die een bepaalde configuratie hebben, die door willekeurige trial en error tot stand is gekomen.

Re: Waarom bestaat er iets?

door R_Bena » zo 12 jan 2025, 20:20

jazzer schreef: zo 12 jan 2025, 19:00
R_Bena schreef: za 11 jan 2025, 21:43 Het is niet mogelijk dat iets zomaar uit het niets ontstaat. Tenzij het altijd al bestaan heeft, en ook nog eens oneindig is in tijd en ruimte. Dan los je dat probleem op. Dan nog zijn de principes en mechanismen die eraan ten grondslag liggen absoluut en te allen tijde geldig, en gaan ze vooraf aan alles wat ontstaat.
Als je met logische principes de natuur(wetmatigheden of mogelijkheden) bedoelt dan zit ik op dezelfde lijn.
Het niets waaruit ons heelal ontstaan zou zijn had dan (logisch gezien) toch alvast een eigenschap die de oerknal mogelijk maakte.
Ofwel schiet onze logica ernstig tekort op dat punt.
Ja, dat laatste kan natuurlijk ook gewoon het geval zijn.