afwijking meetinstrument en standaard deviatie

door **Papatom** » do 19 sep 2024, 20:06

Ja, dat laatste ben ik zeker met je eens. Als de pipetten daadwerkelijk worden gemeten en in verschillende klassen worden verkocht dan betekent dat toch dat in de op 1 na beste klasse geen pipet te vinden is die binnen 2 sigma ligt (als we dat even als grens aanhouden). Dit is de klasse > 2 sigma. Het is dus belangrijk om dit te weten om de juiste keuze te maken. Daar was ik me niet van bewust.
En voor de statistiek is dit ook belangrijk want je pipetten die niet van beste klasse zijn kan geen de juiste nauwkeurigheid hebben.

door **HansH** » wo 18 sep 2024, 15:01

Papatom schreef: ↑wo 18 sep 2024, 13:26 Een collega had het antwoord wat de +/- betekent op de pipet. Het is de maximale afwijking die geintroduceerd wordt tijdens het maken van de pipet.

maar punt is hetvolgende:
als je 10000 van die pipetten maakt in de fabriek dan heeft elk pipet een afwijking. De vraag is dus of ze die afwijking dan meten bij de eind test en dan afkeuren als de afwijking buiten spec ligt en hoeveel kans je hebt op een bepaalde afwijking. dat heeft te maken met grenzen en spreiding over productie. stel je hebt een spreiding van +/- 1% en je grenzen staat op 4 sigma (+/- 4%) dan heb je een hele kleine kans dat jouw product werkelijk op die grens ligt. maar het kan ook zijn dat ze die dingen indelen in verschillende kwaliteits klassen en bv een afkeur hebben op 2 sigma. dan heb je een veel grotere kans dat jouw product op die grens ligt. en voor de producten die dan in een ruimere klasse terecht komen heb je een nog veel grotere kans dat die tegen het randje liggen.
Dus dat moet je weten om een afschatting te kunnen maken van de echte nauwkeurigheid van jouw metingen als je meer metnigen doet om tot 1 eindresultaat te komen. bv bij meerdere stoffen afwegen en mengen heb je al veel meer dan 1 deel wat je nauwkeurigheid bepaalt. als die nauwkeurigheden zomaar optellen geeft dan een veel te pessimistisch resultaat.

door **Papatom** » wo 18 sep 2024, 13:26

Een collega had het antwoord wat de +/- betekent op de pipet. Het is de maximale afwijking die geintroduceerd wordt tijdens het maken van de pipet. Het zegt dus iets over de juistheid van de meting.

door **Marko** » ma 16 sep 2024, 21:47

Die 4σ heeft te maken met de zeer grote nauwkeurigheid van dit soort glaswerk; niet alleen pipetten maar ook maatkolven, en buretten. Het heeft niet zoveel zin om zeer grote nauwkeurigheid (orde < 0.1%) te hebben als je tegelijkertijd in 5% van de gevallen (bij 2σ) daar buiten zit. Dan betekent die nauwkeurigheid niet zoveel.

Dit, in combinatie met de toepassing. Normaal gesproken voor routinematige analyses, met andere woorden op zeer grote schaal uitgevoerd. Als je meer dan 50 analyses op een dag uitvoert is het onacceptabel als 1 op de 20 een onjuist antwoord geeft. Zeker gezien de context. Het gaat vaak om kwaliteitscontrole van bijvoorbeeld voedingsmiddelen of andere essentiële producten. Als dan onterecht een artikel wordt afgekeurd of goedgekeurd, omdat het net die 20e analyse was, heb je de poppen aan het dansen.

door **HansH** » za 14 sep 2024, 23:23

Xilvo schreef: ↑za 14 sep 2024, 22:28 Is dat niet 99,993% ? De kans dat je buiten 4 σ komt is heel klein.

ja klopt denk ik wel. die 99.3 zag ik ergens op internet zonder het zelf na te rekenen. blijkbaar foutje daar.

door **Xilvo** » za 14 sep 2024, 22:28

HansH schreef: ↑za 14 sep 2024, 22:14 dat is dus 99.3% kans dat het product binnen die grens valt.

Is dat niet 99,993% ? De kans dat je buiten 4 σ komt is heel klein.

door **HansH** » za 14 sep 2024, 22:14

OOOVincentOOO schreef: ↑za 14 sep 2024, 16:09 (Ik twijfel steeds meer of men k=4, +/-4std gebruikt.

in de chip wereld gebruikt men standaard 4 sigma (= CPK van 1.33) en zelfs 6 sigma soms. je praat dan bv over een 4 sigma design. dat betekent dat een product buiten de opgegeven min of max waarde kan komen op basis van 4 sigma kans. dat is dus 99.3% kans dat het product binnen die grens valt. en dan wordt het product in de testfabriek afgekeurd. maar voor glaswerk is dat natuurlijk een ander verhaal dan voor elektronica.

door **Papatom** » za 14 sep 2024, 20:54

Ik zal eens navragen of ik meer info van de leverancier kan krijgen.

door **Austaurius** » za 14 sep 2024, 20:10

Geen idee als +of - staat is dat in jouw geval volume van pipet versus inhoud knijppomp

door **OOOVincentOOO** » za 14 sep 2024, 16:09

OOOVincentOOO schreef: ↑za 14 sep 2024, 14:55 Het kan best zijn dat leveranciers +/- 4std gebruiken als fout beschrijving. Maar dit ben ik nooit tegengekomen. Vaak spreekt men over een k=2 coverage factor (z factor in statistiek) betekende +/-2std wat een CI van 95% procent is. Of men

Typefout: in meetwereld is het inderdaad coverage factor k. Echter in statistiek de z-score (z-factor is iets anders).

(Ik twijfel steeds meer of men k=4, +/-4std gebruikt. Ik ben aan het nalezen en een k=2 is gebruikelijk een goede aanname +/-2std. Maar de leverancier vragen is het beste. Ik ben een beetje verward, een range van 4std is gebruikelijk wellicht daardoor verwarring?).

Wellicht kan TS starter een berichtje sturen als hij meer weet?

door **OOOVincentOOO** » za 14 sep 2024, 14:55

In addition to 5.7, the maximum permissible error specified for any volumetric instrument designed to deliver shall also be not less than four times the standard deviation determined experimentally... ISO 4787.

Die tekst had ik inderdaad gelezen. Maar om eerlijk te zijn begrijp ik hem niet goed. Is dit niet een norm waaraan het moet voldoen (maximaal toelaatbare fout)? Is dit volgens jullie de definitie van de meetfout notatie?

Het kan best zijn dat leveranciers +/- 4std gebruiken als fout beschrijving. Maar dit ben ik nooit tegengekomen. Vaak spreekt men over een k=2 coverage factor (z factor in statistiek) betekende +/-2std wat een CI van 95% procent is. Of men vermeld "standaard error" als k=1 (+/- 1std). Dit is zoals ik meetfouten ken. Tenminste zoals wij hanteerden op kalibratie afdeling waar ik enige tijd werkte.

Onderstaand document kwam ik tegen met een volledige fout berekening (hoofdstuk 6.3.3):

I-CAL-GUI-021_Calibration_Guideline_No: (858.27 KiB) 1586 keer gedownload

door **CoenCo** » za 14 sep 2024, 14:01

OOOVincentOOO schreef: ↑za 14 sep 2024, 13:17 …
Een waarde van +/- 4std ben ik niet vaak tegengekomen (eigenlijk nooit) alleen als range 4std betekende +/- 2std
…

ISO 384 art 5.8, preview die het artikel bevat:
https://cdn.standards.iteh.ai/samples/6 ... 4-2015.pdf

In addition to 5.7, the maximum permissible error specified for any volumetric instrument designed to deliver shall also be not less than four times the standard deviation determined experimentally by an experienced operator from a series of at least 10 consecutive determinations of delivered capacity on the same volumetric instrument, carried out strictly in accordance with the method specified for this volumetric instrument in ISO 4787.

Waarbij ik uiteraard moet vermelden dat ik niet weet of dit de juiste en meest recente/geldige norm is. Zie daarvoor de vermelding op het glaswerk of vraag de leverancier.

Voor pipetten heb jij blijkbaar de 8655 gevonden. Die is mogelijk geschikter/relevanter. Dit is niet mijn vakgebied.

door **OOOVincentOOO** » za 14 sep 2024, 13:17

Papatom schreef: ↑za 14 sep 2024, 11:32: als je iets meet en er staat een +/- bij dan kan ik ervanuit gaan dat die waarde 3 of 4 sigma is.

Een waarde van +/- 4std ben ik niet vaak tegengekomen (eigenlijk nooit) alleen als range 4std betekende +/- 2std. Meestal +/- 1, 2 of 3 std volgens 68, 95, 99.7%. Zie: wiki, 68, 95, 99.7.

door **Papatom** » za 14 sep 2024, 11:32

Bedankt voor jullie reacties.
Samengevat: als je iets meet en er staat een +/- bij dan kan ik ervanuit gaan dat die waarde 3 of 4 sigma is. Bij twijfel de leverancier raadplegen. Wel moet het een standaardverdeling zijn. Wat met glaswerk wel zo zal zijn. Kan ik deze aanname ook maken bij pompen en balansen?

@CoenCo bedankt voor de referentie maar helaas kon ik daar niet vinden wat ik zocht.
@Vincent, de methode referentie geeft ook niet duidelijk weer wat ik wil weten.

door **OOOVincentOOO** » za 14 sep 2024, 11:24

Volgens mij is de vraag specifiek voor pipetten.

Het lijkt mij eerst goed het verschil te kennen tussen accuracy and precision (wiki). Betekende de absolute afwijking tot totaal volume (accuracy). En de afwijking wanneer verschillende malen herhaald (precision).

Hier een methode gevonden om te controleren of pipetten voldoen (methode). HIer word gesproken dat de precision de stdev is. Soms word het uitgedrukt in procenten: Std/Volume (zie: pipet).

Ik kan echter niet vinden of de specificatie van precision uitgedrukt is in (hoeveel) Stdev voor pipetten. Verder zoekwerk pipetten ISO 8655 is de precision als 1 Std. Maar het lijkt mij beter de leverancier na te vragen. Nog beter is de Std zelf te bepalen uit metingen, dan weet je het in jouw specifieke geval (type vloeistof + menseljike verschillen + reproduceerbaarheid / herhaalbaarheid ookwel gage R&R)

https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:8655:-1:ed-2:v1:en schreef:3.26
precision
<POVA> closeness of agreement between replicate delivered volumes obtained under repeatability conditions
Note 1 to entry: The error characterizing precision is the random error (3.27).
3.27
random error
<POVA> variation of the delivered volumes around the mean of the delivered volumes
Note 1 to entry: General definitions for random error are given in the ISO/IEC Guide 99 and ISO 3534-2. The term “random error” as used in ISO 8655 refers to the net effect of all random errors.
Note 2 to entry: The random error is ascertained by taking the repeatability standard deviation of multiple measurements.
Note 3 to entry: This definition corresponds to measurement repeatability as the term measurement repeatability is defined in the ISO/IEC Guide 99: measurement precision under a set of identical conditions of measurement.
Note 4 to entry: Equations for calculation of the random error are given in ISO 8655-6, ISO 8655-7, and ISO 8655-8.

Opmerking: definities zijn gratis in te zien.

(opmerking: betreffende het glaswerk word 4 maal aangehaald: word hier niet de range bedoeld zodat +/- 2*Stdev gevende 95% confidence interval? LIjkt mij een beetje vreemd: +/- 4*Std ben ik nooit eerder tegen gekomen)

afwijking meetinstrument en standaard deviatie

Plaats een reactie

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: afwijking meetinstrument en standaard deviatie

Re: afwijking meetinstrument en standaard deviatie

Re: afwijking meetinstrument en standaard deviatie

Re: afwijking meetinstrument en standaard deviatie

Re: afwijking meetinstrument en standaard deviatie

Re: afwijking meetinstrument en standaard deviatie

Re: afwijking meetinstrument en standaard deviatie

Re: afwijking meetinstrument en standaard deviatie

Re: afwijking meetinstrument en standaard deviatie

Re: afwijking meetinstrument en standaard deviatie

Re: afwijking meetinstrument en standaard deviatie

Re: afwijking meetinstrument en standaard deviatie

Re: afwijking meetinstrument en standaard deviatie

Re: afwijking meetinstrument en standaard deviatie

Re: afwijking meetinstrument en standaard deviatie

Re: afwijking meetinstrument en standaard deviatie

Contact

Community