Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Kristaldiameter en oplosbaarheid

Re: Kristaldiameter en oplosbaarheid

door wnvl1 » do 05 jan 2023, 21:31

Punt lijkt mij gewoon dat die 'dingen' naar heel kleine bollen streven. En als die bollen heel klein worden dan noemen we dat op de duur geen kristallen meer. Dus de hoeveelheid kristal neemt inderdaad af naar nul bij negatieve oppervlakte spanning.

Re: Kristaldiameter en oplosbaarheid

door Xilvo » do 05 jan 2023, 21:09

Hoe kleiner de bollen, hoe groter het contactoppervlak als het totale volume aan kristallen gelijk blijft.
Als ze alleen oplossen/krimpen, dan neem het oppervlak af.
Ze zouden in heel kleine fragmenten uiteen moeten vallen.
Kortom, ik heb nog geen idee...

Re: Kristaldiameter en oplosbaarheid

door wnvl1 » do 05 jan 2023, 20:48

Het grootst mogelijke contact oppervlakte impliceert voor mij dat alle moleculen solo gaan. Hoe kleiner de bollen, hoe meer contact oppervlak. De bollen kunnen niet kleiner worden dan de individuele moleculen, dus een perfecte oplossing zonder kristalvorming.

Re: Kristaldiameter en oplosbaarheid

door Xilvo » do 05 jan 2023, 20:41

Waarom niet? De energie neemt dan af als het contactoppervlak toeneemt.
De beginsituatie is natuurlijk een oplosmiddel en (een) kristal(len).
Hoe dat eindigt...

Re: Kristaldiameter en oplosbaarheid

door wnvl1 » do 05 jan 2023, 20:37

Als ik kijk naar de wiskundige afleiding onder het kopje "Derivation using the Gibbs free energy" in https://en.wikipedia.org/wiki/Kelvin_equation

Dan is de basisvergelijking waarvan ze vertrekken

$$\Delta G = N_f +n_x g_l +4\pi r^2 \sigma - N_i g_v$$

Deze vergelijking gaat gewoon niet op als die \(\sigma\) een negatief teken heeft. Er wordt dan gewoon geen druppel vloeistof gevormd en heel de afleiding komt te vervallen.

Re: Kristaldiameter en oplosbaarheid

door wnvl1 » do 05 jan 2023, 20:21

Ik moet die quora link zelf nog beter bekijken. Maar als de adhesie tussen koffie en suiker groter is dan de cohesie in de suiker. Dan gaat de suiker 'verpulveren' en perfect oplossen in de suiker lijkt mij. Helemaal geen kristallen dan, zou ik zeggen.

Re: Kristaldiameter en oplosbaarheid

door Xilvo » do 05 jan 2023, 20:16

wnvl1 schreef: do 05 jan 2023, 20:14 Als de oppervlaktespanning negatief zou zijn, zou dit betekenen dat het systeem zijn vrije energie zou kunnen verlagen door zijn oppervlak te vergroten. Dan zou de energetisch meest gunstige toestand een oneindig groot oppervlak zijn, d.w.z. de vloeistof zou verdampen.

https://www.quora.com/Can-surface-tensi ... e-negative
Ik bedoel de oppervlakte-energie tussen oplosmiddel en kristal. Als adhesie groter is dan cohesie. Is dat mogelijk?

Re: Kristaldiameter en oplosbaarheid

door wnvl1 » do 05 jan 2023, 20:14

Als de oppervlaktespanning negatief zou zijn, zou dit betekenen dat het systeem zijn vrije energie zou kunnen verlagen door zijn oppervlak te vergroten. Dan zou de energetisch meest gunstige toestand een oneindig groot oppervlak zijn, d.w.z. de vloeistof zou verdampen.

https://www.quora.com/Can-surface-tensi ... e-negative

Re: Kristaldiameter en oplosbaarheid

door Xilvo » do 05 jan 2023, 16:59

Bedankt. Ik ga er nog eens op puzzelen. Uitrekenen is één ding, je kunnen voorstellen wat er gebeurt is iets anders.
Marko schreef: do 05 jan 2023, 12:42 Is de interactie-energie (oppervlaktespanning) 0, dan is er geen interactie tussen het oppervlak van het kristal en het oplosmiddel. De kristalgrootte maakt dan ook niet uit.
Als die spanning nul kan worden is het antwoord op de opgave niet eenduidig meer.
Wat als die oppervlaktespanning negatief wordt? Als adhesie groter wordt dan cohesie?
Is er een fundamentele reden die dat onmogelijk maakt?

Re: Kristaldiameter en oplosbaarheid

door Marko » do 05 jan 2023, 12:42

Xilvo schreef: wo 04 jan 2023, 15:26 Waarschijnlijk zal dit bedoeld worden. Maar ik heb moeite me hier iets bij voor te stellen, zoals ik dat wel kan bij de druk in een gasbelletje.
Je moet het in feite zo zien, dat oplossing fysisch-chemisch c.q. statistisch thermodynamisch vrijwel identiek zijn aan gassen: bijvoorbeeld, in een ideale oplossing bewegen deeltjes kris-kras door elkaar zonder onderlinge interactie. Niet voor niets is de uitdrukking voor osmotische druk identiek aan die voor gasdruk, alleen schrijft men
\(\Pi = c \cdot R \cdot T\)
Maar c is niets anders dan n/V

En verder is oppervlaktespanning de energieterm voor de interactie tussen het oppervlak van een vloeistof en een gas, maar algemener beschouwd een interactieterm tussen twee verschillende fasen.

Een niet opgelost kristal of een druppel van een niet-gemengde vloeistof heeft een vergelijkbare interactie-energie met het oplosmiddel, dus conceptueel is er geen verschil tussen een molecuul dat uit een vloeistofdruppel de dampfase ingaat, of eentje die vanuit een kristal of vloeistofdruppel de oplossing in gaat.
Hoe kleiner de kristallen, hoe hogere de oplosbaarheid. Gooi veel miniscule kristalletjes in het oplosmiddel en ze lossen op, door die hoge oplosbaarheid.
De concentratie ligt ver boven de verzadigingsconcentratie dus verwacht ik dat ze onmiddellijk weer uitkristalleren. Daar gaat in mijn gedachten al iets mis.
Voor kristalliseren heb je een kiem nodig, en een soort van activeringsenergie voor de vorming van kristallen. Daardoor kan er een metastabiele toestand bestaan, die in sommige gevallen nagenoeg stabiel kan lijken.

DIt fenomeen aangaande oplosbaarheid wordt benut in de farmaceutica; de activiteit van een medicijn kan afhangen van de kristalvorm en -grootte, omdat het de oplos-snelheid maar ook de oplosbaarheid zelf beïnvloedt.
Verder, wat doet die oppervlaktespanning in de formule? Oppervlaktespanning tussen vloeistof en kristal? Wat als die nul is?
Het flauwe antwoord is: hij maakt het rechterlid dimensieloos. Maar waar het op neerkomt: bij het oplossen van de kristallen of het verdampen van druppels is de interactie-energie (joule per m2 grensvlak) onderdeel van de totale energie van de toestand vóór oplossen, en die energie is hoger als je kleinere deeltjes c.q. druppels hebt, omdat er dan meer oppervlak is. Is de interactie-energie (oppervlaktespanning) 0, dan is er geen interactie tussen het oppervlak van het kristal en het oplosmiddel. De kristalgrootte maakt dan ook niet uit.
Wat, als je alleen dunne vlakke plaatjes hebt, van verschillende grootte? Bij de gasbelletjes zijn het altijd bolletjes.
Bij niet-sferische deeltjes gebruik je een equivalente diameter. De schaling tussen (schijnbare) oplosbaarheid en deeltjesgrootte blijft hetzelfde.

Re: Kristaldiameter en oplosbaarheid

door Xilvo » do 05 jan 2023, 11:52

Ik begrijp nog steeds niet hoe je je dan kristallen kunt krijgen uit een verzadigde oplossing.
Je krijgt initieel heel kleine kristalletjes die onmiddellijk weer zouden moeten oplossen.

Re: Kristaldiameter en oplosbaarheid

door wnvl1 » wo 04 jan 2023, 23:58

Het is wel een relatief dik boek (Separation Process Principles, 3rd Edition International Student Version), waar ze maar een stukje van behandeld hebben in de les. Ik heb er zelf ook alleen maar diagonaal wat in gelezen. Ik zal wat citeren, dan mag het vermoedelijk wel.
scheiding1
Het gaat zoals ik het begrijp over het metastabiele gebied boven de oplosbaarheidscurve waar het over gaat. Hoe kleiner de diameter van de kristallen, hoe dieper je in dat metastabiel gebied kan geraken, vooraleer je neerslag krijgt. De oppervlakte spanning houdt zo een kristal druppel bij elkaar. Hoe meer oppervlaktespanning hoe dieper je in dat metastabiel gebied geraakt vooraleer je een neerslag gaat krijgen.
scheiding2
In de afleiding op de wiki pagina

https://en.wikipedia.org/wiki/Kelvin_equation

zie je hoe ze de oppervlaktespanning gebruiken in de formule voor de Gibbsvrije energie. Zo komt de oppervlaktespanning in die Kelvin vergelijking. Als je die redenering volgt is dat metastabiel gebied eigenlijk best wel stabiel, want die oppervlaktespanning is er effectief. Het lijkt mij niet dat die kristallen in dat metastabiel gebied zomaar gaan vervallen.

Re: Kristaldiameter en oplosbaarheid

door HansH » wo 04 jan 2023, 20:48

Marko schreef: wo 04 jan 2023, 14:35
https://en.wikipedia.org/wiki/Kelvin_equation
Ik zie daar nu dat de vorm die hier van belang is de Ostwald-Freundlich vergelijking wordt genoemd. Hoe dan ook, de vergelijking is:

Afbeelding

Voor oplossingen vervang je p en psat door c en csat

Belangrijkste punt is dat je verzadigingsconcentratie bij een verdubbeling van de (equivalente) diameter dus een factor e0.5 = 1.6 kleiner wordt, dus 0.6 van de oorspronkelijke waarde.
Dan zou die vergelijking dus op zijn minst in de lesstof moeten voorkomen. het zou dan volgens mij ook moeten betekenen dat in een verzadigde oplossing kristallen die er al zijn gaan groeien. Maar in de praktijk ken ik dat effect alleen van groeien van kandijsuiker, maar dat komt dact ik door temperatuurverschillen en niet door concentratie.

Re: Kristaldiameter en oplosbaarheid

door Xilvo » wo 04 jan 2023, 17:26

Helaas moest ik de link verwijderen.

Re: Kristaldiameter en oplosbaarheid

door wnvl1 » wo 04 jan 2023, 17:17

Dit is hun boek.

<< modknip >>

Op p712 (of p684 van het boek) staat het letterlijk.
Er staat ook bij dat het een metastabiel gebied is.

Opmerking moderator

Link verwijderd wegens copyright.
copyright