Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Deeltjes of geen deeltjes ?

Re: Deeltjes of geen deeltjes ?

door flappelap » di 14 jun 2022, 12:46

VanVelzen schreef: vr 10 jun 2022, 19:55

Waarom zou een pilot wave de relativiteitstheorie schenden? Als niet-lokaliteit geen informatie doorgeeft is er toch niets aan de hand?

Zeg dat je de spin van twee elektronen verstrengelt. Als je nu zo'n "pilot wave" beschouwt en je meet een spin van eentje kan de ander toch non-lokaal realisties, objectief, beïnvloed worden? Waarom schendt dit de speciale relativiteit?
Neem b.v. een tweedeeltjessysteem. De snelheid van deeltje 1 zal in de Bohmse theorie expliciet afhangen van de positie van deeltje 2, op een soortgelijke manier als b.v. wanneer je 2 deeltjes in hun Newtons zwaartekrachtsveld plaatst. Dat maakt de theorie expliciet non-lokaal. Zie b.v. Travis Norsens "Foundations of QM", hst 7.

Re: Deeltjes of geen deeltjes ?

door flappelap » di 14 jun 2022, 12:38

Gast schreef: do 02 jun 2022, 16:28
Methode 2: je wilt weten wat er in die black box zit. Wil je weten in welke toestand die elektronen zich nu echt bevinden. Want als je meet is het elektron alleen op één plek, nooit uitgesmeerd, nooit op twee plekken tegelijkertijd. Toch, zegt de wiskunde dat dit zo is.
De Qm zegt niet dat "een deeltje op 2 plekken tegelijkertijd is". Dat is een ontologische invulling van het begrip superpositie.

Re: Deeltjes of geen deeltjes ?

door VanVelzen » vr 10 jun 2022, 21:57

Maar is Kopenhagen niet hetzelfde als de MWI? De pilot wave is funda.menteel anders maar ik zie het probleem met SR niet, zoals wordt beweerd.

Re: Deeltjes of geen deeltjes ?

door Gast » vr 10 jun 2022, 20:11

Even een snelle reactie vanwege haast:
VanVelzen schreef: vr 10 jun 2022, 18:22 @TommyWhite, bedoel je dat de tweede interpretatie de veel werelden interpretatie is? Is die eigenlijk niet dezelfde als die uit Kopenhagen? Om de collaps unitair te maken, of beter, om in de eerste plaats geen collaps te laten plaatsvinden?
Ja, nou ja de tweede interpretatie die ik daar noem. (Pilot wave is ook een interpretatie.)

En nee, dat is niet hetzelfde:

"Everett's vele-werelden-interpretatie gaat ermee (met de wave function "collapse", waar je waarschijnlijk op doelt) om door het ineenstortingsproces te verwerpen, en zo de relatie tussen meetapparatuur en systeem zodanig te herformuleren dat de lineaire wetten van de kwantummechanica universeel geldig zijn."

Een Google translate vertaling, voor de volledigheid hier de bron (Wikipedia, wat je dus voor officiële publicaties niet mag gebruiken, maar ok):

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Wave_fu ... 20governed

Re: Deeltjes of geen deeltjes ?

door VanVelzen » vr 10 jun 2022, 19:55

flappelap schreef: vr 03 jun 2022, 09:06 "Echt willen weten in welke toestand het elektron zit", oftewel een ontologisch meer complete theorie van QM, komt vanwege de Bell-ongelijkheden met een prijs: onder hele algemene voorwaarden kan zo'n formulering niet lokaal zijn. Zie b.v. Bohms pilot wave theorie: dat deze theorie de relativiteitstheorie schendt is geen toeval, zoals Bell aantoonde.
Waarom zou een pilot wave de relativiteitstheorie schenden? Als niet-lokaliteit geen informatie doorgeeft is er toch niets aan de hand?

Zeg dat je de spin van twee elektronen verstrengelt. Als je nu zo'n "pilot wave" beschouwt en je meet een spin van eentje kan de ander toch non-lokaal realisties, objectief, beïnvloed worden? Waarom schendt dit de speciale relativiteit?

Re: Deeltjes of geen deeltjes ?

door VanVelzen » vr 10 jun 2022, 18:22

Grofweg zijn er twee benaderingen. Kopenhagen benaderingen zegt dat de toestand niets reëels beschrijft, maar de uitkomst van een experiment (de vraag is dan hoe komt de natuur om dat elektron plots daar te laten zijn). Everett benadering zegt dat de toestand iets reëel beschrijft, maar we kunnen maar een deel van die echte toestand meten, de elektron op die ene plek (dat andere elektron(en) zit in een parallele wereld). Een boek dat een tipje van deze sluier oplicht zonder wiskunde hoe bizar de QM wereld is: What Is Real?
@TommyWhite, bedoel je dat de tweede interpretatie de veel werelden interpretatie is? Is die eigenlijk niet dezelfde als die uit Kopenhagen? Om de collaps unitair te maken, of beter, om in de eerste plaats geen collaps te laten plaatsvinden?

Re: Deeltjes of geen deeltjes ?

door flappelap » vr 03 jun 2022, 09:06

"Echt willen weten in welke toestand het elektron zit", oftewel een ontologisch meer complete theorie van QM, komt vanwege de Bell-ongelijkheden met een prijs: onder hele algemene voorwaarden kan zo'n formulering niet lokaal zijn. Zie b.v. Bohms pilot wave theorie: dat deze theorie de relativiteitstheorie schendt is geen toeval, zoals Bell aantoonde.

Re: Deeltjes of geen deeltjes ?

door Gast » do 02 jun 2022, 16:28

flappelap schreef: di 31 mei 2022, 09:58
Als je een mooi overzicht wilt van interpretaties en filosofie rondom de QM, dan kan ik het boek "foundations of QM" van Travis Norsen erg aanraden. Maar daar heb je wel een degelijke kennis van QM voor nodig.
Daar wou ik aan toe voegen dat je eigenlijk twee manieren hebt waarop je kwantum mechanica kunt benaderen:

Methode 1: benader de atomaire bizarre QM wereld als een (bizarre) black box en geef de regels aan hoe die black box zich gedraagt. Als je dat doet kan kom je uit op een wiskundig apparaat waar je mee kan werken en elke natuurkundige het over eens is en precies weet waar het over gaat (als ze de wiskunde kennen). Helaas zijn die QM regels heel abstract met oneindig dimensionale Hilbert ruimtes, complexe getallen, operatoren, algebras en zo meer. Een boek dat een tipje van deze sluier oplicht met minimale wiskunde is:

QED: The Strange Theory of Light and Matter: Feynman, Richard

Methode 2: je wilt weten wat er in die black box zit. Wil je weten in welke toestand die elektronen zich nu echt bevinden. Want als je meet is het elektron alleen op één plek, nooit uitgesmeerd, nooit op twee plekken tegelijkertijd. Toch, zegt de wiskunde dat dit zo is. Wat is het nu? Hier is waar natuurkundigen erg voorzichtig mee zijn en naar methode 1 verwijzen. Grofweg zijn er twee benaderingen. Kopenhagen benaderingen zegt dat de toestand niets reëels beschrijft, maar de uitkomst van een experiment (de vraag is dan hoe komt de natuur om dat elektron plots daar te laten zijn). Everett benadering zegt dat de toestand iets reëel beschrijft, maar we kunnen maar een deel van die echte toestand meten, de elektron op die ene plek (dat andere elektron(en) zit in een parallele wereld). Een boek dat een tipje van deze sluier oplicht zonder wiskunde hoe bizar de QM wereld is: What Is Real?:

The Unfinished Quest for the Meaning of Quantum Physics: Becker, Adam

Re: Deeltjes of geen deeltjes ?

door Gps » wo 01 jun 2022, 22:12

Ik zag vandaag een aflevering van star talk.


Waar ik vrolijk van word is wat Tyson zegt over een observer. Hij vind het jammer dat ze het zo genoemd hebben.

Hij noemt het een measurement problem. Ook Feyman legt het ongeveer zo uit.


En iets over new age mensen, weet nog niet of ik me aangesproken moet voelen. :lol:

Re: Deeltjes of geen deeltjes ?

door Gps » di 31 mei 2022, 20:32

Zo kwam ik er gisteren achter, dat ik niet [ MOD ] mag doen.

Ik probeerde een tekst van een moderator te quoten, en toen ik kreeg ik dus die melding.
:lol:

Forum software maakte me duidelijk dat ik daar de rechten niet voor heb.

Ik zat eerst toch even stom naar me scherm te kijken, waar ik dan wel mod had getyped, maar toen viel het muntje.
Ik citeerde een moderator.

Re: Deeltjes of geen deeltjes ?

door Xilvo » di 31 mei 2022, 19:55

Gps schreef: di 31 mei 2022, 19:51 Type [ quote ]X[/ quote ]
Dat kan je in volledige bewerker & voorbeeld doen door een stuk te selecteren en op het quote-knopje te klikken.

Re: Deeltjes of geen deeltjes ?

door Gps » di 31 mei 2022, 19:51

Xilvo schreef: di 31 mei 2022, 18:15
flappelap schreef: di 31 mei 2022, 17:55 Offtopic hier, maar ik snap überhaupt niet waarom je op WF alle quotes meekrijgt bij het quoten.
Geen idee hoe dat op andere fora werkt. Ik kan me voorstellen dat dat bewerken op een telefoon lastig is.
Een alternatief (maar ik weet niet of dat veel handiger is) is stukjes die je wil quoten kopieren en in het bericht plakken en er dan een quote van te maken met 'volledige bewerker & voorbeeld', vierde knopje van links.
Nadeel is dat je dan niet de naam van degene die je quote boven de quote krijgt te zien:
Offtopic hier, maar ik snap überhaupt niet waarom je op WF alle quotes meekrijgt bij het quoten.
Ik weet niet of het een afwijking van mij is, of dat het door een Linux forum komt, waar je geen andere keus had, als het zelf te typen, maar quoten kan ik ook zonder de knoppen.

Type [ quote ]X[/ quote ]

X is de tekst die wilt quoten, en de spaties horen en niet in, maar dat moet nu even voor het voorbeeld.

[ quote=naam ]X[/ quote ] is het principe van quoten met naam,

Laten we eens testen of dat hier werkt:
ZXilvo schreef:Geen idee hoe
Dat werkt hier dus ook. :)

Het klikken op de naam werkt echter zo niet niet, daar heb je dat stukje user ID voor nodig.

Re: Deeltjes of geen deeltjes ?

door Xilvo » di 31 mei 2022, 19:11

Ik ga niet over de techniek van dit forum :D

Re: Deeltjes of geen deeltjes ?

door wnvl1 » di 31 mei 2022, 19:09

Xilvo schreef: di 31 mei 2022, 18:15 Geen idee hoe dat op andere fora werkt.
Je kan misschien dit eens proberen.

https://www.phpbb.com/community/viewtop ... &t=2346821

Re: Deeltjes of geen deeltjes ?

door Xilvo » di 31 mei 2022, 18:15

flappelap schreef: di 31 mei 2022, 17:55 Offtopic hier, maar ik snap überhaupt niet waarom je op WF alle quotes meekrijgt bij het quoten.
Geen idee hoe dat op andere fora werkt. Ik kan me voorstellen dat dat bewerken op een telefoon lastig is.
Een alternatief (maar ik weet niet of dat veel handiger is) is stukjes die je wil quoten kopieren en in het bericht plakken en er dan een quote van te maken met 'volledige bewerker & voorbeeld', vierde knopje van links.
Nadeel is dat je dan niet de naam van degene die je quote boven de quote krijgt te zien:
Offtopic hier, maar ik snap überhaupt niet waarom je op WF alle quotes meekrijgt bij het quoten.