onbekende toestand of niet?

door **Xilvo** » wo 30 okt 2019, 19:33

HansH schreef: ↑wo 30 okt 2019, 16:57 Maar wetenschap is toch per definitie gebaseerd op logisch redeneren en concluderen. of is kwantummechanica geen wetenschap

Die definitie ken ik niet.

Natuurwetenschap is in de eerste plaats gebaseerd op waarnemingen en metingen.
Dan blijkt soms dat alledaagse "logica", die niet zozeer echt logisch is maar het extrapoleren wat je in het dagelijkse leven ziet, niet altijd meer toepasbaar is.

door **HansH** » wo 30 okt 2019, 16:57

Maar wetenschap is toch per definitie gebaseerd op logisch redeneren en concluderen. of is kwantummechanica geen wetenschap

door **Benm** » wo 30 okt 2019, 16:30

HansH schreef: ↑wo 30 okt 2019, 14:43 Ik had begrepen dat als je een toestand in de kwantummechanica niet weet dat het dan alle toestanden tegelijk zijn.
dus als je het daarna wel te weten komt dan blijft er maar een toestand over die het was, dus dan zou mijn conclusie daaruit zin dat je dus door wat je te weten bent gekomen het verleden hebt verandert omdat eerst alle toestanden tegelijk voorkwamen en daarna op het Zelfde moment in het verleden ineens nog maar eentje.

Probleem is dat je dat laatste onmogelijk kunt meten. Logische redenatie maakt het best een aardige conclusie, maar het is fundamenteel niet mogelijk dit experimenteel te staven. En als het om kwantummechanica aankomt is logische redenatie een weinig betrouwbare middel.

door **die hanze** » wo 30 okt 2019, 15:59

Klopt maar heb je dan het verleden echt beinvloed? Er is namelijk geen manier van waarnemen dat er voor zorgt dat je enige controle hebt over tot welke eigenstate de golffunctie instort. Als het verleden van een elektron een superpostitie was tussen spin up, spin down en je meet de spin dan kun je niet voorspellen wat de uitkomst gaat zijn en dus ook niet hoe je het verleden "beinvloed".

door **HansH** » wo 30 okt 2019, 14:43

Benm schreef: ↑wo 30 okt 2019, 01:00 Dat bewijst echter niet dat die tweede dataset al zo was voordat je er naar keek: zou je ze verwisselen kreeg je precies hetzelfde resultaat, dus kun je m.i. niet stellen dat je data in het verleden veranderd hebt door waar te nemen.

Ik had begrepen dat als je een toestand in de kwantummechanica niet weet dat het dan alle toestanden tegelijk zijn.
dus als je het daarna wel te weten komt dan blijft er maar een toestand over die het was, dus dan zou mijn conclusie daaruit zin dat je dus door wat je te weten bent gekomen het verleden hebt verandert omdat eerst alle toestanden tegelijk voorkwamen en daarna op het Zelfde moment in het verleden ineens nog maar eentje.

door **Benm** » wo 30 okt 2019, 01:00

HansH schreef: ↑di 29 okt 2019, 22:33
Benm schreef: ↑di 29 okt 2019, 00:16 Ik denk dat "doelbewust" hier het belangrijkste begrip is. Dat een waarneming nu een patroon dat in het verleden gevormd is kan beïnvloeden, hoe contra-intuïtief ook, bewijst het genoemde delayed-choice experiment.

betekent dat dan dat je het eens bent met mijn conclusie dat waarnemingen op dit moment de kwantum toestand in het verleden kunnen beinvloeden?

Niet aantoonbaar: Als je het delayed choice experiment bekijkt kun je 1 van de datasets bekijken en vervolgens weten wat de andere zal zijn, om het eender welke. Dat bewijst echter niet dat die tweede dataset al zo was voordat je er naar keek: zou je ze verwisselen kreeg je precies hetzelfde resultaat, dus kun je m.i. niet stellen dat je data in het verleden veranderd hebt door waar te nemen.

door **die hanze** » di 29 okt 2019, 22:37

door **HansH** » di 29 okt 2019, 22:33

Benm schreef: ↑di 29 okt 2019, 00:16 Ik denk dat "doelbewust" hier het belangrijkste begrip is. Dat een waarneming nu een patroon dat in het verleden gevormd is kan beïnvloeden, hoe contra-intuïtief ook, bewijst het genoemde delayed-choice experiment.

betekent dat dan dat je het eens bent met mijn conclusie dat waarnemingen op dit moment de kwantum toestand in het verleden kunnen beinvloeden?

door **Benm** » di 29 okt 2019, 00:16

Ik denk dat "doelbewust" hier het belangrijkste begrip is. Dat een waarneming nu een patroon dat in het verleden gevormd is kan beïnvloeden, hoe contra-intuïtief ook, bewijst het genoemde delayed-choice experiment.

Dit is puur waarnemen, net als bij entangled photonen: als je een systeem hebt dat paren entangled photonen maakt met bijvoorbeeld tegengestelde polarisatie dan kun je op grote afstand waarnemen dat 'jouw' polarisatie X heeft, en met zekerheid weten dat de andere waarnemer een exemplaar met polarisatie Y heeft.

So far so good, maar je kunt het niet gebruiken om informatie over te dragen. Als je iets met jouw photon kon doen dat het photon van de andere waarnemer zou -beïnvloeden- zou er sprake zijn van informatieoverdracht sneller dan lichtsnelheid, maar dat lijkt vooralsnog niet het geval.

door **die hanze** » ma 28 okt 2019, 17:55

Ja en nee. Je kunt niets doelbewust op deze manier in het verleden beinvloeden. Denk dat dit deel is van het "kwantum meetprobleem" Zelf heb ik hier geen duidelijke visie op.

door **HansH** » za 26 okt 2019, 10:25

Bladerunner schreef: ↑vr 25 okt 2019, 20:56 Op het moment dat je de de camera in de doos doet weet je de toestand van de kat. Je kunt dan hooguit stellen dat aangenomen dat er een levende kat in zat of deze dan na een bepaalde nog leeft. Maar dat is niet wat Schrödinger hiermee bedoelde.

Het gaat mij er ook niet om wat Schrödinger bedoelde. waar wat we uit mijn voorbeeld kunnen concluderen. Ik zet de camera in de doos met kat op een moment dat ik weet dat de kat nog leeft. dus op dat moment levert de camera mij geen extra
informatie. Maar tussen het moment dat ik de camera in de doos heb gedaan en niet meer kijk en het moment dat ik de gegevens van de camera uitlees (zonder naar de kat te kijken) zit een periode waarbij dan volgens de kwantummechanica de kat alles kan zijn tussen leven en dood. Daarna bestudeer ik de gegevens van de camera en et resultaat daarvan is dat ik nu informatie krijg over de kat in het verleden. dus waarnemingen op dit moment beinvloeden dan de kwantum toestand in het verleden toch?

door **Benm** » za 26 okt 2019, 01:48

^^ Dat inderdaad!

Hoe compleet bizar en tegennatuurlijk het ook mag lijken, het experiment bewijst dat waarneming van het ene de toestand van het andere, in het verleden, kan beinvloeden.

Bijzonder elegant aan dat experiment is dat men het licht van sterren gebruikt dat al tijden onderweg is richting de aarde en onmogelijk beinvloed kan zijn door enige factor in het experiment, maar het resultaat alsnog verkregen wordt.

door **Michel Uphoff** » za 26 okt 2019, 00:21

Het ging mij er om dat in mijn voorbeeld je door de waarneming iets met terugwerkende kracht lijkt te kunnen beïnvloeden

Dat komt overeen met de visie van de beroemde fysicus John Wheeler, en zijn "delayed-choice experiment". Een waarneming die het verleden beïnvloedt. Zie bijvoorbeeld hier.

door **MarcelBis** » vr 25 okt 2019, 21:14

Zo wordt het experiment van Schrödinger ook uitgelegd met het verval van een elementair deeltje, die dan een bol zou doen vallen. ( zo ging je die camera er niet meer bijgedacht hebben)

door **Bladerunner** » vr 25 okt 2019, 20:56

Dit experiment van Schrödinger gaat alleen op als je een onafhankelijke waarnemer bent. Dat betekent dus dat jij feitelijk niks van een camera af weet want als onafhankelijke waarnemer heb jij die camera er dus niet ingestopt.
Op het moment dat je de de camera in de doos doet weet je de toestand van de kat. Je kunt dan hooguit stellen dat aangenomen dat er een levende kat in zat of deze dan na een bepaalde nog leeft. Maar dat is niet wat Schrödinger hiermee bedoelde.

onbekende toestand of niet?

Plaats een reactie

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: onbekende toestand of niet?

Re: onbekende toestand of niet?

Re: onbekende toestand of niet?

Re: onbekende toestand of niet?

Re: onbekende toestand of niet?

Re: onbekende toestand of niet?

Re: onbekende toestand of niet?

Re: onbekende toestand of niet?

Re: onbekende toestand of niet?

Re: onbekende toestand of niet?

Re: onbekende toestand of niet?

Re: onbekende toestand of niet?

Re: onbekende toestand of niet?

Re: onbekende toestand of niet?

Re: onbekende toestand of niet?

Re: onbekende toestand of niet?

Contact

Community