Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Vragen over de schrödingervergelijking

Re: Vragen over de schr

door efdee » di 29 nov 2016, 23:55

@sensor: De hamiltoniaan is gebaseerd op een ongestoorde beweging van het elektron.
Zodra er een storing is, verandert de hamiltoniaan, omdat de totale energie verandert.
Je krijgt een extra term bovenop kinetische energie en de energie van het coulombveld.

Re: Vragen over de schr

door sensor » di 29 nov 2016, 12:34

De schrödingervergelijking beschrijft de banen van de elektronen. Deze vergelijking is gebaseerd op de formules van Einstein, Broglie en de Hamiltoniaan voor de energie. Deze vergelijking is een axioma eigenlijk een soort gok en is niet af te leiden uit andere formules. Het heeft dus niets met trillingen van de kerndeeltjes te maken. 

Re: Vragen over de schr

door efdee » ma 28 nov 2016, 20:45

efdee schreef: Beschouw een H-atoom. De wet van Coulomb is bolsymmetrisch. De grote snelheid van het elektron in een extreem kleine ruimte wekt de indruk, dat het elektron overal tegelijk zou zijn. Dat is ook bolsymmetrisch te zien. (De stap van twee- naar driedimensionaal is voor mij nog niet evident.)
Op de middelbare school wordt in het Bohr-model het H-atoom 2 dimensionaal gepresenteerd: een cirkelbaan.
Ga je uit van trillingen van kerndeeltjes, dan betekent dat verstoringen van het elektrische veld rondom de kern.
Die storingen zouden de oorzaak kunnen zijn van een onstabiele cirkelbaan en het supersnelle elektron zou bolsymmetrisch rond de kern kunnen gaan bewegen. Deze gedachte verklaart nog niet de quantisatie noch de ruimtelijke voorkeursrichtingen.

Re: Vragen over de schr

door efdee » ma 28 nov 2016, 20:15

Math-E-Mad-X schreef:  
In de QM gaat het erom dat het elektron daadwerkelijk overal tegelijk is. Het idee dat het een puntdeeltje is dat heel erg snel beweegt en daarom overal tegelijk lijkt te zijn klopt dus niet. Althans, niet volgens de standaard interpretatie van de QM, of enige serieuze alternatieve interpretatie waar ik ooit van heb gehoord. Het staat je natuurlijk vrij om je eigen interpretatie te verzinnen, maar dat leidt alleen maar tot verwarring bij andere forumgebruikers en ....
Als je hier kijkt, zie je hoeveel interpretaties er al minstens bestaan.

De meest geaccepteerde is niet per definitie de beste of de meest waarschijnlijke.
Ik denk niet, dat ik verwarring zou zaaien maar de QM zelf en dat is een zwakke kwaliteit.

Re: Vragen over de schr

door efdee » za 26 nov 2016, 07:54

Een beschrijving vh H-atoom en HΨ=EΨ vind je hier.

Re: Vragen over de schr

door Math-E-Mad-X » za 26 nov 2016, 03:18

efdee schreef: De grote snelheid van het elektron in een extreem kleine ruimte wekt de indruk, dat het elektron overal tegelijk zou zijn. Dat is ook bolsymmetrisch te zien.
(De stap van twee- naar driedimensionaal is voor mij nog niet evident.)
 
In de QM gaat het erom dat het elektron daadwerkelijk overal tegelijk is. Het idee dat het een puntdeeltje is dat heel erg snel beweegt en daarom overal tegelijk lijkt te zijn klopt dus niet
 
Althans, niet volgens de standaard interpretatie van de QM, of enige serieuze alternatieve interpretatie waar ik ooit van heb gehoord. Het staat je natuurlijk vrij om je eigen interpretatie te verzinnen, maar dat leidt alleen maar tot verwarring bij andere forumgebruikers en ook bij jezelf wanneer je de tekstboeken leest. Bovendien is jouw interpretatie inderdaad lastig vol te houden in het drie-dimensionale geval.
efdee schreef: Bij het oplossen van de Schrödingervergelijking voor het H-atoom wordt de PSI  eerst geschreven in bolcoördinaten en daar treedt er een spitsing op in twee onafhankelijke factoren.
De ene factor is r-afhankelijk en de tweede is afhankelijk van de twee (bol-)hoekcoördinaten.
Waar komt nu ineens die verbreking van de bolsymmetrie vandaan?
In de oplossing komen o.a. de p-, d- en f-orbitalen tevoorschijn die duidelijk een voorkeursrichting vertonen.
Hoe moet ik dat zien?
 
Heb je toevallig een link naar een pagina waar die oplossingen staan? Ik kan me niet meer herinneren hoe dat precies zat, maar als ik de formules zie dan weet ik het misschien weer.

Re: Vragen over de schr

door efdee » vr 25 nov 2016, 17:23

Ik ben zo vrij een aansluitende vraag te stellen. Ook ik 'herbeleef' de QM.
Beschouw een H-atoom. De wet van Coulomb is bolsymmetrisch. De grote snelheid van het elektron in een extreem kleine ruimte wekt de indruk, dat het elektron overal tegelijk zou zijn. Dat is ook bolsymmetrisch te zien.
(De stap van twee- naar driedimensionaal is voor mij nog niet evident.)
Bij het oplossen van de Schrödingervergelijking voor het H-atoom wordt de PSI  eerst geschreven in bolcoördinaten en daar treedt er een spitsing op in twee onafhankelijke factoren.
De ene factor is r-afhankelijk en de tweede is afhankelijk van de twee (bol-)hoekcoördinaten.
Waar komt nu ineens die verbreking van de bolsymmetrie vandaan?
In de oplossing komen o.a. de p-, d- en f-orbitalen tevoorschijn die duidelijk een voorkeursrichting vertonen.
Hoe moet ik dat zien?

Re: Vragen over de schr

door Professor Puntje » do 11 aug 2016, 15:47

Geldt behoud van impulsmoment binnen de QM ook voor de onmeetbare componenten van het impulsmoment, en zo ja hoe weten we dat dan?

Re: Vragen over de schr

door sensor » di 09 aug 2016, 22:22

Totaal impuls moment bestaat uit baanimpulsmoment en spinimpulsmoment, maar laten we het spin-impulsmoment nog even niet meenemen.
 
We leggen een voorkeursrichting vast door experimenteel een richting te kiezen met behulp van een magnetisch of elektrisch veld. De voorkeursrichting noemen we de z-as en dan meet je de component van het baanimpulsmoment langs deze as.
Verder neemt het baanimpuls moment L gekwantiseerde waarden aan. 
 
Ik denk dus dat je gelijk hebt als je stelt dat de richting van het impulsmoment in sommige omstandigheden betekenisloos is. 

Re: Vragen over de schr

door Professor Puntje » ma 08 aug 2016, 12:41

Hier staat wat meer informatie:

 
https://en.wikipedia.org/wiki/Vector_model_of_the_atom

 

Kennelijk wordt de richting van de "z-as" bepaald door de richting waarin men het impulsmoment wil meten. Betekent dat dat de richting van het totale impulsmoment van een deeltje (zonder dat eraan gemeten wordt) in sommige omstandigheden betekenisloos is?

Re: Vragen over de schr

door Professor Puntje » zo 07 aug 2016, 20:38

Dank allemaal! Dat gaat zo met sneltreinvaart. :D
 
Volgende vraag:
 
Wat is de richting ten opzichte waarvan het impulsmoment in bepaalde omstandigheden gekwantiseerd is? Mogen we die richting zelf kiezen? Dat laatste zou wel raar zijn, want wat heeft een deeltje nu te maken met de richting die wij voor onze beschouwingen uitkiezen?

Re: Vragen over de schr

door sensor » zo 07 aug 2016, 20:13

physicalattraction schreef: Goed punt. Als nog specifieker voorbeeld neem ik dan een helium atoom, zonder spin interacties: twee elektronen op posities
\(\vec{r}_1\)
en
\(\vec{r}_2\)
en een +2 geladen kern op positie
\(\vec{r} = 0\)
.
 
\(\hat{H} = \Bigl( -\frac{\hbar^2}{2m} \nabla^2_1 - \frac{Z e^2}{4 \pi \epsilon_0} \frac{1}{r_1} \Bigr) + \Bigl( -\frac{\hbar^2}{2m} \nabla^2_2 - \frac{Z e^2}{4 \pi \epsilon_0} \frac{1}{r_2} \Bigr) + \frac{e^2}{4 \pi \epsilon_0} \frac{1}{|\vec{r}_1 - \vec{r}_2|}\)
 
Jouw vraag is nu dus: in hoeverre weten we dat dit inderdaad de vorm is die de potentiaal
\(V(\vec{r}_1, \vec{r}_2)\)
aanneemt? Ik ben niet bekend met specifiek onderzoek die dit aantoont.
 
Natuurlijk is dit voor bijvoorbeeld waterstof eenvoudig te berekenen, en komen de energieniveau's overeen met de gemeten spectraallijnen voor waterstof. Kleine afwijkingen worden toegeschreven aan bijvoorbeeld spineffecten, welke je in theorie ook mee kan (moet) meenemen in je berekeningen.
 
Voor het helium atoom en voor meer ingewikkelde atomen is de energie in de grondtoestand eenvoudig te berekenen met behulp van de variational principe. Hiervoor geeft men een schatting voor de golffunctie zoals bijvoorbeeld in eenvoudige gevallen met een gaussische enveloppe. Na normering volgt de amplitude en hiermee Ekin en ook V. Volgens het genoemde principe moet de energie van de grondtoestand groter zijn dan het minimum van de verwachtingswaarde van de Hamiltoniaan. In Griffiths introduction to Quantum Mechanics staat de hele procedure beschreven en hier een korte samenvatting https://en.wikipedia.org/wiki/Variational_method_(quantum_mechanics).
 
Op het moment dat de gemeten energie weinig afwijkt van de berekende waarde (bij Helium is dat zelfs minder dan 2% ) kan je stellen dat de Hamiltoniaan van Helium dus moet kloppen omdat deze H gebruikt wordt in de berekening.

Re: Vragen over de schr

door Professor Puntje » zo 07 aug 2016, 19:36

Gevonden:
 
http://arxiv.org/abs/1111.2303
 
Op zéér kleine afstanden gaat de Wet van Coulomb niet meer op vanwege de vacuüm polarisatie. Die tekst gaat me boven de pet, maar het is mij ook genoeg te weten dat het inderdaad op zeer kleine afstanden spaak loopt en wat er dan aan de orde is.

Re: Vragen over de schr

door Professor Puntje » zo 07 aug 2016, 15:21

Hoe ik het begrijp is aldus:
 
Men gaat uit van de Wet van Coulomb (waarbij de atoomkern als puntdeeltje beschouwd wordt) en dat geeft een formule voor de verstrooiing van de alfadeeltjes. De meetresultaten stemmen daar heel goed mee overeen, maar sommige alfadeeltjes vertonen afwijkend gedrag. Dat afwijkende gedrag wordt dan toegeschreven aan het feit dat de kern geen puntdeeltje is.
 
Heb ik het mis?

Re: Vragen over de schr

door jkien » zo 07 aug 2016, 14:52

Professor Puntje schreef: De Wet van Coulomb wordt dus als vaststaand gegeven beschouwd
 
Nee, als een hypothese die getest kan worden. Misschien moet je nog iets beter naar de grafiek in bericht #17 kijken.