O
[quote]fwel, het waarnemingsmoment 'nu' verschilt per waarnemer, het moment 'nu' zelf is voor iedere waarnemer gelijk ... daarmee is de waarneming relatief aan de ruimte middels de lichtsnelheid. De tijd is voor iedereen gelijk... en volgens mij wordt dat bevestigd door de verstrengeling, immers de metingen aan beiden kunnen door afstand sneller plaats vinden dan de tijd die het signaal van de ene naar de andere kant nodig heeft om de informatie van de ene meting naar de locatie van de andere te krijgen. (New science)
 
[/quote]
Ik kan me vinden in uw redenering, maar ze impliceert dat men een universele tijd kan postuleren nl. het "nu" dat voor elke waarnemer gelijk is, ook al is dit "nu" inderdaad moeilijk te definiëren als een af te meten tijdseenheid. We kunnen ons eigen heden wel als referentriepunt nemen om een "universele tijd" te meten. Deze universaliteit gaat niet inderdaad niet op voor het waarnemingsmoment "nu", dat inderdaad verschilt voor elke afzonderlijke waarnemer. De vraag is echter of men het tijds- en ruimtebeleven van verstrengelde deeltjes kan beschouwen alsof die deeltjes zich in eenzelfde relativistisch referentiekader bevinden, dus vanuit het perspectief van die verstrengelde deeltjes in eenzelfde ruimtetijd.
Uit proeven stelde men vast dat bv. een elektron zich op verschillende plaatsen op dezelfde tijd kunnen bevinden, of dat fotonen zich gelijkertijd door twee spleten kunnen verplaatsen. Althans zo heb ik het begrepen. Kan men hier ook spreken van een eigen referentiekader?
[quote]Normaal gesproken niet. (Marco[/quote]
Ja Marco, maar als we nu eens de "abnormale" toestan beschouwen? Kunt u wat explicieter zijn?

[quote="cock"]
Tijd en waarneming
De waarnemer bevindt zich altijd in het heden. Tijd en afstand  is relatief aan de waarneming door de waarnemer. Hoe verder het waargenomene zich bevindt van de waarnemer, hoe verder waargenomene zich bevindt van de waarnemer in afstand en tijd. Die afstand in tijd en afstand tot de waarnemer kan uitgedrukt worden in lichtsnelheid.
[/quote]
 
(het volgende mijn opvattingen, niet per definitie de waarheid): Ten dele 'ja', maar in grote mate 'nee'.
 
- Alle waarnemers bevinden zich in het moment tussen heden en de toekomst; dit omdat de tijd altijd voortgaat, dus een echt 'nu' is er niet te definiëren, maar omdat we 'zo direct' kunnen stellen 'het moment daarnet' kunnen we stellen dat er 'daarnet' een moment 'nu' moet zijn geweest. En daarmee volgens mij in ieder geval kunnen beredeneren dat er een moment 'nu' bestaat.
 
- Dat moment 'nu' bestaat overal op hetzelfde moment, dit volgt zelfs uit de werkelijkheid waar afstand en tijd gerelateerd worden aan de lichtsnelheid... Immers: op een afstand X gebeurd iets op het moment 'nu', hetgeen er gebeurd is vervolgens op de afstand X waar te nemen, na een tijd Y, waarbij dit tijd Y gelijk is aan de duur dat het licht zich over de afstand X verplaatst ... Het moment 'nu' bestaat daarbij voor beide waarnemers en is voor beiden gelijk, echter, de waarneming voor beiden is verschillend omdat deze gelimiteerd wordt door de snelheid van het licht (ofwel, gelimiteerd door de wijze van waarnemen, onze ogen nemen immers dat licht waar).
 
Hierdoor zou een derde waarnemer kunnen constateren dat beide waarnemers zich in verschillende momenten 'nu' bevinden, het moment waarop waarnemer A hetgeen dichtbij waarneemt, verschild immers van het moment waarop waarnemer B hetgeen veraf waarneemt.
 
Maar ! ... we spreken hierbij dan wel over waarnemen met onze ogen ... we kunnen omgekeerd terecht redeneren dat hetgeen er gebeurde voor beide waarnemers op hetzelfde moment plaats vond. En slechts de waarneming ervan verschilt. Dit klopt, want het ogenschijnlijke tijdsverschil tussen beide waarnemingen is exact evenredig met de afstand en de snelheid van het licht.
 
Ofwel, het waarnemingsmoment 'nu' verschilt per waarnemer, het moment 'nu' zelf is voor iedere waarnemer gelijk ... daarmee is de waarneming relatief aan de ruimte middels de lichtsnelheid. De tijd is voor iedereen gelijk... en volgens mij wordt dat bevestigd door de verstrengeling, immers de metingen aan beiden kunnen door afstand sneller plaats vinden dan de tijd die het signaal van de ene naar de andere kant nodig heeft om de informatie van de ene meting naar de locatie van de andere te krijgen. Ten minste zoals ik het experiment begrijp:
 
Verstrengelt A (meting) ---> geef meting door aan station B ---> Verstrengelt B (meting)
De meting in B vindt plaats na meting A, maar binnen de tijd dat de informatie middels de snelheid van het licht kan doorgeven aan B. Het moment 'NU' is het moment waarop meting A plaats vindt, en de spin van A vast staat. Door de verstrengeling heeft dat directe invloed op meting B. Het doorgeven van de meting A aan station B, neemt echter een groter tijdsbestek (duur) in beslag, dan het moment waarop op locatie B gemeten kan worden, het geen is direct na de meting in A.
 
Daarmee is volgens mij bewezen dat 'nu' overal hetzelfde moment is, dat we enkel mbt. waarnemingen middels licht kunnen stellen dat er een relatie bestaat tussen ruimte en duur (niet tijd), namelijk de duur dat het licht doet over die afstand ... en daarmee dat Tijd en Ruimte dus niet in relatie staan middels de lichtsnelheid. Waarneming en Ruimte zijn middels duur gelinkt aan de lichtsnelheid, terug redeneren vanuit die duur zal voor iedere waarnemer leiden tot hetzelfde moment 'toen', zowel in ruimte (locatie) als tijd.

Normaal gesproken niet.

Wel professor, die instantane "communicatie" van verstrengelde deeltjes is wel degelijk getoetst, en daarover redeneerde ik. Volgende vragen kwamen bij me op toen ik de aanvankelijke tekst schreef:
Kent u een betere verklaring dan de mijne voor het instantane dat uit de proven lijkt voor te komen?
Is mijn redenering in een relativistische context te vatten (ik mis er de wiskundige achtergroind voor om dit klaar te spelen)?
Kan ik volgens de mening van reageerders verder gaan op dit pad, zit er iets in dat waardevol kan zijn?

De klokken zijn niet verstrengeld en de snelheden zijn wel relativistisch maar niet gelijk aan de lichtsnelheid. Verder gaat het mij om concrete beweringen waar over geredeneerd kan worden en die eventueel experimenteel te toetsen zijn. Anders blijven we in de speculatieve sfeer hangen. 

Zijn de klokken verstrengeld? Uit uw tekst blijkt dit niet. Het lijkt vrij logisch dat de klokken (die zich aan niet relativistische snelheid bewegen) de normale tijd zullen aanwijzen, dus dezelfde tijd. Anders wordt het als de afstanden zeer groot zijn tussen de klokken en de snelheiod van verplaatsing zeer groot, dan kunnen zich, zoals ik het begrijp, verschillen in tijdsmeting voordoen. Als de klokken dan verstrengeld zouden zijn en zich met relativistische snelheid zouden bewegen zouden die verschillen in tijdsmeting  zich echter niet voordoen. Maar laat ons een beter naar de theorieën van Feinman en de spletenproef kijken, zou dat niet relevanter zijn? Daar zijn factoren die, naar ik meen, beter te verklaren zijn met een gemeenschappelijk referentiekader, en de kijk van externe waarnemers met een eigen referentiekader. Kan jij verbanden zien?

Laten we eens proberen je idee concreet te maken. Voor het gemak gaan we uit van twee verstrengelde deeltjes a en b die zich [i]niet[/i] met de lichtsnelheid bewegen. Nu laten we met het deeltje a een klok A meebewegen en met het deeltje b een klok B. Als ik nu een meting aan deeltje a doe zal dat effect hebben op deeltje b. Wat beweer je nu [i]met betrekking tot die meting[/i] over de aangewezen tijden op de klokken A en B?

Dat kan ik niet, ik heb te weinig verstand van wiskunde, Maxwell, en Einsteins veldvergelijkingen. Ik hoop dus op hulp van andere reageerders om mijn stelling te onderzoeken op haar mogelijkheden.  Wel poog ik hieronder mijn denkbeelden verder te verklaren:
 
De verstrengelde deeltjes hebben eenzelfde  tijds- en ruimtebeleving, ze bevinden zich in eenzelfde heden (tijd en ruimte) te omschrijven als een identiek  referentiekader,  wat hun waarneming betreft. Andere waarnemers zullen dit vanuit hun specifieke referentiekader anders waarnemen (de  ruimtelijk van mekaar gescheiden verstrengelde deeltjes op een verschillende plaats waarnemen).  Vanuit een menselijke waarneming lijkt dit een “schizofrene” situatie.  Volgens de menselijke logica kan een referentiestelsel  (heden en ruimte) niet gesplitst worden en kunnen de  ruimtelijk gescheiden  verstrengelde deeltjes, zich niet in een identiek referentiestelsel bevinden. De verstrengelde deeltjes lijken zich daar echter niets van aan te trekken. Voor hen is de splitsing in tijd en ruimte niet van belang, en is de communicatie is instantaan, en niet gescheiden door de lichtsnelheid (ruimte en tijd).

Hallo cock, dat is een tijd geleden. ;)
 
Hoe zie je die gedeelde tijdsbeleving relativistisch gezien?

Tijd en waarneming
De waarnemer bevindt zich altijd in het heden. Tijd en afstand  is relatief aan de waarneming door de waarnemer. Hoe verder het waargenomene zich bevindt van de waarnemer, hoe verder waargenomene zich bevindt van de waarnemer in afstand en tijd. Die afstand in tijd en afstand tot de waarnemer kan uitgedrukt worden in lichtsnelheid.
Verstrengelde deeltjes krijgen een gedeelde tijdsbeleving. Zij bevinden zich dan in hetzelfde unieke heden. Bij verstrengeling krijgen de deeltjes dus eenzelfde heden. Hoe ver zij zich ook van mekaar bevinden, zij hebben een uniek gedeeld heden en een identieke,  uniforme tijds- en afstandsbeleving.  Communicatie tussen de beide verstrengelde waarnemers is derhalve instantaan. Hun waarneming van tijd en waarneming is uniform, hoe ver zij zich ook van mekaar bevinden,  relatief aan de tijd en afstandsbeleving van andere waarnemers.
Zo kan men “the spooky interaction at a distance” verklaren.

Zolang niet duidelijk is wat tijd nu eigenlijk is, valt hierover maar weinig te zeggen ... vervangen van de rotatie snelheid van de aarde (~500m/s) (beter is die snelheid uit te drukken in radialen, omdat deze dan geldt over de hele meridiaan, wat wel zo prettig is, omdat de aarde dan niet uit elkaar draait door de verschillende rotatie snelheden) door de oscillatie van caesium atomen, ofwel, nog steeds een afstand, maar dan relatief aan de afgelegde rotatie afstand van de aarde is misschien iets nauwkeuriger, maar principieel niet heel anders...
 
Belangrijker wellicht is dat er helemaal niet gezegd is dat we met onze aardse tijd ook de daadwerkelijke tijd beschrijven, onze tijd staat in een relatieve relatie met de werkelijke tijd, maar het is niet gezegd dat het ook hetzelfde is. Aka. onze tijd is uiteindelijk gebaseerd op ons dag en nag ritme veroorzaakt door de rotatie van de aarde. De rotatie van de aarde is niet wat tijd is, de rotatie van de aarde heeft een bepaalde snelheid en op basis van de afgelegde afstand kunnen we daar een tijd uit halen. Hoe die tijd zich verhoudt tot een eventuele daadwerkelijke tijd (wat dat ook moge zijn), is evenwel nog niet bekend, simpelweg omdat we nog niet beantwoord hebben wat tijd nu eigenlijk is, en hoe snel het gaat...
 
De relatie tussen aardse tijd en afstand is daarmee volledig gedefinieerd door v = dx/dt ... en zelfs de relatie op intergalactische schaal is daarop gebaseerd, waarbij een maximale snelheid van het licht wordt veronderstelt de relatie tussen tijd en ruimte definiëren. Inmiddels echter hint kwantum mechanica erop dat het mogelijk anders zit. Aangezien verstrengeling sneller gaat dan het licht, aka. informatie zonder massa noch energie kan zich sneller verplaatsen dan licht zonder dat dit de causaliteit schendt. Dit hint erop dat tijd en ruimte mogelijk niet de relatie hebben zoals die in de ruimtetijd wordt veronderstelt (let op het woordje mogelijk !); Ja, visueel gesproken klopt het, door de snelheid van het licht is er een visuele relatie tussen de afstand en de tijd. Hoe verder weg iets is, hoe langer licht erover doet om ons te bereiken, en dus zie je dat object zoals het 't = x/v' was (met t in aardse tijd). Daar houdt dan mogelijk iedere relatie op...

Van Einstein weten we dat als twee klokken zich ten opzichte van elkaar bewegen dat 
 [tex]t_t = t_o \sqrt{ 1 - (\frac{v}{c})^2[/tex]
[tex]t_o[/tex] is de ene klok en [tex]t_t[/tex] de andere klok.
[tex]t_t[/tex] beweegt met een snelheid [tex]v[/tex] ten opzichte van [tex]t_o[/tex]
 
We kunnen dit als volgt herschrijven
[tex]t_o = \sqrt{ t_t^2 + (\frac{s}{c})^2[/tex]
[tex]s[/tex] is de afstand die [tex]t_t[/tex] aflegt ten opzichte van [tex]t_o[/tex].
Het maakt niet uit in welke richtig [tex]t_t[/tex] die afstand aflegt.
Helaas werkt het het alleen positief. We kunnen dus niet terug in de tijd.
 
We gaan er van uit dat [tex]t_o[/tex], in tegenstelling tot [tex]t_t[/tex], niet versneld wordt.
 
Dit is al beter te begrijpen en bovendien zijn we van de hinderlijke tweelingparadox af.
 
Hier staat feitelijk
[tex]\vec{ t_o } = \vec{ t_t } + \vec{ t_s}[/tex]
 
[tex]t_s[/tex] is de tijd afgelegd door de ruimte en gelijk aan [tex]\frac{s}{c}[/tex].
 
[tex]\frac{ 1}{ c}[/tex] is de omrekeningsfactor tussen tijd en afstand, namelijk 1 seconde per 300.000 km.
 
We hebben met vectoren te maken omdat onze eigen tijd haaks staat op onze ruimtedimensies.
 
Dus:
[attachment=0]v2.png[/attachment]
 
Wil je hier meer over weten lees dan [url=http://alternatiefoerknaltheorie.nl/Relativiteitstheorie%20voor%20dummies.pdf]http://alternatiefoerknaltheorie.nl/Relativiteitstheorie%20voor%20dummies.pdf[/url]

Je kan misschien even kijken naar zogenaamde natuurlijke eenheden.
 
Je hebt verschillende systemen.
De wiki pagina geeft een kort overzicht. Het Engelse lemma is beter uitgewerkt naar mijn mening.
 
Meestal worden zulke eenheden gebruikt om uitdrukkingen te versimpelen.
Als voorbeeld zal ik geometrische eenheden gebruiken.
 
In normale eenheden zijn de Einstein vergelijkingen
[tex]R_{\mu\nu} - \frac{1}{2}Rg_{\mu\nu} + \Lambda g_{\mu\nu} = \frac{8\pi G}{c^4}T_{\mu\nu}[/tex]
 
Maar als we stellen dat G = c = 1 vereenvoudigt dit tot
[tex]R_{\mu\nu} - \frac{1}{2}Rg_{\mu\nu} + \Lambda g_{\mu\nu} = 8\pi T_{\mu\nu}[/tex]
 
Nu is dit niet zo'n extreem voorbeeld maar ik denk dat je het idee wel kan vatten hieruit.
 
In kernfysica wordt vaak gebruik gemaakt van zulke gereduceerde eenheden.

[quote]Tijd en ruimte hebben niet dezelfde eenheid.  (physicalattraction)
 
[/quote]
Oorspronkelijk was de  “westerse”  tijdsmeting is berekend op de omwenteling van de aarde rond haar as, ingedeeld in 24 uur
etc … Dit is wel degelijk een afstand, maar dan afgelegd met een bepaalde snelheid.  In de klassieke tijdsmeting kon men dus zeggen dat 24 uur gelijk staat aan de afstand die een punt op de aarde aflegt (op de evenaar).  Om de uitspraak van  Physical attraction aan te passen zou men kunnen zeggen: “In sommige contexten kun je tijd inderdaad als afstand uitdrukken, en ook andersom. Doorgaans wordt als conversiefactor de snelheid  waarmee de aarde rond haar as draait gebruikt, want dit is de grootst mogelijke snelheid  waarmee de aarde rond haar as draait.” Tot enige tijd geleden was de uitspraak dat tijd en afstand onderling verwisselbaar zijn dus nog zo fout niet.  Pas enkele decennia geleden heeft men de oscillatie van caesium atomen genomen ( wat strikt genomen ook met afstanden te maken heeft).
Een lichtjaar is de afstand die het licht aflegt in een jaar tijd.  Als afstand en lichtsnelheid  met eenzelfde maat gemeten worden kan men inderdaad afstand  in minuten uitdrukken, maar dan moet men inderdaad  “lichtminuten” zeggen.

Ok dan heb ik het verkeerd gelezen en dus verkeerd begrepen destijds.
Merci !