Christelijk geloof als voortgaande secularisering?

[Crossword]

Stellen dat er zoiets als een absolute waarheid bestaat roept de vraag op waar deze vervolgens gevonden kan worden. Ik vermoed dat je dan al snel in een spagaat belandt. Enerzijds is het absoluut en anderzijds zijn we geconditioneerd en gevormd door onze cultuur en geschiedenis. Hoe plaatst de waarheid zich hier buiten? Om het anders te formuleren; hoe zou je de waarheid kentheoretisch willen begrenzen?

Ik moet eerlijk zeggen dat ik, om je vraag adequaat te beantwoorden, m'n epistemologie wat moet opfrissen. Van Quine herinner ik me het probleem dat het lastig is om het ene 'web of belief' te verdedigen t.o. het andere. M.a.w. om je te verdedigen tegen het verwijt van relativisme. Maar het is lang geleden en ik moet het nog eens nalezen. Het voert misschien ook te ver van onze discussie vandaan.

Wat het spreken over 'absolute waarheid' betreft: misschien is 'absoluut' niet het beste woord. Ik bedoel er ruwweg hetzelfde mee als 'sacraal', d.w.z. een domein van waarheden die wij onopgeefbaar achten. In eerdere posts hadden we het in dit verband bijv. over zelfbeschikking en individuele vrijheid als voorbeelden van zo'n sacraal/absoluut domein in het westen.

Het gaat mij, denk ik, vooral om de vraag of we mogen veronderstellen dat er waarheid is die buiten ons is en onafhankelijk van ons. Dat betekent niet dat wij die waarheid in pacht hebben of er onbelemmerd toegang toe hebben. Ons inzicht in die waarheid is altijd perspectivisch of cultureel geconditioneerd. Maar dat hoeft m.i. niet te betekenen dat het 'alleen maar onze waarheid' is. Noem het kritisch realisme. De overtuiging dat er waarheid is buiten ons, ook al hebben wij geen neutrale of objectieve kennis daarvan, kan ons bewegen om in dialoog te blijven met anderen die anders tegen de waarheid aankijken. Dat wordt lastiger wanneer we relativistisch denken: in dat geval hebben we allemaal onze eigen, door omstandigheden en cultuur geproduceerde waarheid. Waarom zouden we dan nog in gesprek met elkaar blijven, als we niet kunnen hopen dat we het over dezelfde waarheid hebben?

Je stelt dat een goddelijke moraliteit in eerste instantie in theorie ons ter beschikking staat. Hoe valt, wanneer we vanuit dit theoretisch punt vertrekken, hieruit tot een praktisch handelen te besluiten? Dus 'durven zeggen dat iets verkeerd is en moet veranderen'?

De profeten laten zien hoe dat moet... Wanneer iemand met een beroep op God of zijn openbaring ons oproept tot het een of ander, kunnen we volgens mij twee dingen doen: (a) we kunnen zeggen dat ons inzicht in die openbaring verschilt van dat van de profeet. M.a.w.: we gaan in debat, maar op basis van dezelfde waarheid - waartoe wij evenzeer toegang hebben als de profeet, (b) we ontkennen de waarheid waarop de profeet zich beroept en snijden daarmee het gesprek af.

Maar wat we niet kunnen doen, althans niet consistent, is zeggen: jij jouw waarheid en ik de mijne. Het appèl dat de profeet op jou uitbrengt, veronderstelt dat de waarheid waarop hij zich beroept ook gezag uitoefent over jou. Je kunt zijn inzicht in die waarheid betwisten, maar zodra je die waarheid cultureel relatief maakt, ontken je de mogelijkheid van profetische claims. M.a.w. er is dan geen basis meer om over cultuurgrenzen heen mensen op te roepen om iets te doen of te laten. Zulke oproepen veronderstellen een universele waarheid, hoe moeilijk die misschien ook in beeld te krijgen is. In onze tijd proberen we dat op te lossen met universele mensenrechten, die vanzelf een sacraal karakter krijgen. En de vraag blijft natuurlijk waarop die rechten gebaseerd zijn en of ze niet een specifieke cultuurtraditie veronderstellen (nl. de joods-christelijke).

Tenslotte zie ik wel een mogelijkheid tot een zelfkritiek binnen een ethnocentrisch moraal. Juist in de confrontatie met andere culturen ligt daarvoor een mogelijkheid. Het is de ironische distantie die ons kan nopen tot een gezonde zelfkritiek omdat je daarmee niet op voorhand afstand doet van je diepste overtuigingen maar deze wel ter overweging 'even' naast je kunt neerzetten.

Misschien begrijp ik het woord 'ethnocentrisch' wat massiever dan jij het bedoelt. Maar ik blijf erbij dat 'zelfkritiek' veronderstelt dat je in de ander blijkbaar een universeel appèl ontmoet, dat de culturen van jezelf en van die ander overstijgt. Een puur ethnocentrische moraal kan niet openstaan voor die erkenning, omdat de laatste norm van zo'n moraal de eigen ethnos is. Hoogstens kan de ander je dan herinneren aan noties in je eigen moraal die je even vergeten was. Maar nieuwe dingen zijn niet te leren, want welke wijsheid zou die ander hebben, die immers niet tot onze ethnos behoort?

Als je 'ethnocentrisch' definieert als 'ons cultureel geconditioneerde inzicht in een universele morele waarheid', dan kan ik er meer mee. In dat geval is onze eigen ethnos niet de enige bron, noch de laatste maatstaf van onze moraal. Dan is er ook werkelijke uitwisseling en herkenning mogelijk over cultuur- en ethnische grenzen heen.

[nabob]

Het gaat mij, denk ik, vooral om de vraag of we mogen veronderstellen dat er waarheid is die buiten ons is en onafhankelijk van ons. Dat betekent niet dat wij die waarheid in pacht hebben of er onbelemmerd toegang toe hebben. Ons inzicht in die waarheid is altijd perspectivisch of cultureel geconditioneerd. Maar dat hoeft m.i. niet te betekenen dat het 'alleen maar onze waarheid' is. Noem het kritisch realisme. De overtuiging dat er waarheid is buiten ons, ook al hebben wij geen neutrale of objectieve kennis daarvan, kan ons bewegen om in dialoog te blijven met anderen die anders tegen de waarheid aankijken. Dat wordt lastiger wanneer we relativistisch denken: in dat geval hebben we allemaal onze eigen, door omstandigheden en cultuur geproduceerde waarheid. Waarom zouden we dan nog in gesprek met elkaar blijven, als we niet kunnen hopen dat we het over dezelfde waarheid hebben?

Ik kom er toch niet helemaal uit. Misschien is het in de eerste plaats een semantische kwestie? Het verhaal zou namelijk op zijn plaats vallen wanneer ik voor waarheid werkelijkheid zou lezen. Waarheid is voor mij toch echt verbonden aan talige uitspraken over die werkelijkheid. Ja, ik zou niet kunnen en ook zeker niet willen ontkennen dat er voor één ieder van ons dezelfde werkelijkheid daarbuiten is. Zoals je zelf al aangeeft (maar dan m.b.t. het begrip waarheid) is deze onafhankelijk van ons. Vervolgens stel je in het verlengde hiervan dat wij geen neutrale of objectieve kennis daarvan kunnen hebben. Ik zou dit willen onderschrijven maar wel met het verschil dat ik -om conceptuele begripsverwarring te voorkomen- het bij voorkeur op de werkelijkheid toepas. Misschien is het in de eerste plaats een semantische kwestie.

Het appèl dat de profeet op jou uitbrengt, veronderstelt dat de waarheid waarop hij zich beroept ook gezag uitoefent over jou. Je kunt zijn inzicht in die waarheid betwisten, maar zodra je die waarheid cultureel relatief maakt, ontken je de mogelijkheid van profetische claims. M.a.w. er is dan geen basis meer om over cultuurgrenzen heen mensen op te roepen om iets te doen of te laten. Zulke oproepen veronderstellen een universele waarheid, hoe moeilijk die misschien ook in beeld te krijgen is. In onze tijd proberen we dat op te lossen met universele mensenrechten, die vanzelf een sacraal karakter krijgen. En de vraag blijft natuurlijk waarop die rechten gebaseerd zijn en of ze niet een specifieke cultuurtraditie veronderstellen (nl. de joods-christelijke).

De mensenrechten zijn inderdaad een goed en mooi voorbeeld van hoe waarheid gemaakt wordt tot een universeel en sacraal element in onze samenleving. Ik zou echter niet durven beweren dat deze waarheid iets is dat buiten ons ligt. Een gegeven in de werkelijkheid dat ons uitnodigt om ontdekt en geopenbaard te worden. De communis opinio onder de hedendaagse filosofen is dat waarheid een eigenschap van taal is en niet van de werkelijkheid. Nu weet ik ook wel dat er zoiets bestaat als bijv. een morele waarheid en een esthetische waarheid . Maar zijn deze waarheden niet onvertaalbaar naar de waarheid die we kentheoretisch kunnen duiden? Los hiervan zie ik een dergelijke universele waarheid (waarvan je best mag geloven dat deze universeel is, omdat dat mogelijk een heilzame werking heeft) als het resultaat van een historisch proces. Wat nu universeel is, is misschien over 100 jaar niet meer universeel. In de laatste zin geef je dat al aan door de vraag naar de herkomst van bijv. dat universele recht te stellen.

Misschien begrijp ik het woord 'ethnocentrisch' wat massiever dan jij het bedoelt. Maar ik blijf erbij dat 'zelfkritiek' veronderstelt dat je in de ander blijkbaar een universeel appèl ontmoet, dat de culturen van jezelf en van die ander overstijgt. Een puur ethnocentrische moraal kan niet openstaan voor die erkenning, omdat de laatste norm van zo'n moraal de eigen ethnos is.

Dat eerste lijkt mij waarschijnlijk. Een cultuur dat ethnocentrisch gefundeerd is kent wel degelijk een ontwikkeling door de tijd heen. Dat maakt de zaak wat minder massief, lichter maar wellicht ook problematischer omdat er bij voortduring nieuwe problemen zullen ontstaan. Het is juist in de confrontatie met de 'ander' dat zich nieuwe mogelijkheden en scenario's kunnen aandienen. Natuurlijk is het zo dat we geneigd zijn om onze eigen tijd, cultuur en moraliteit intuïtief als absoluut en universeel te aanvaarden (en dat hoeft ook niet slecht te zijn), maar dat betekent niet dat de boel onbeweeglijk en onwrikbaar vastzit in de loop van de geschiedenis. De eigen ethnos zou je ook in dit verband kunnen plaatsen waardoor het m.i. heel wel mogelijk wordt om de deur naar de ander te openen.

[Crossword]

Ik kom er toch niet helemaal uit. Misschien is het in de eerste plaats een semantische kwestie? Het verhaal zou namelijk op zijn plaats vallen wanneer ik voor waarheid werkelijkheid zou lezen. Waarheid is voor mij toch echt verbonden aan talige uitspraken over die werkelijkheid. Ja, ik zou niet kunnen en ook zeker niet willen ontkennen dat er voor één ieder van ons dezelfde werkelijkheid daarbuiten is. Zoals je zelf al aangeeft (maar dan m.b.t. het begrip waarheid) is deze onafhankelijk van ons. Vervolgens stel je in het verlengde hiervan dat wij geen neutrale of objectieve kennis daarvan kunnen hebben. Ik zou dit willen onderschrijven maar wel met het verschil dat ik -om conceptuele begripsverwarring te voorkomen- het bij voorkeur op de werkelijkheid toepas. Misschien is het in de eerste plaats een semantische kwestie.

Misschien is het inderdaad een semantische kwestie. Maar misschien ook niet, dat kan ik nog niet zeggen. Ik ben wel benieuwd hoe je precies het onderscheid ziet tussen 'werkelijkheid' en 'waarheid'. Ik zou geneigd zijn te zeggen: als er inderdaad een werkelijkheid is buiten ons, onafhankelijk van ons (zoals jij ook vindt, blijkbaar), dan moet het mogelijk zijn theorieën of modellen te ontwerpen die 'waar' zijn in de zin van: de werkelijkheid benaderen en niet alleen 'waar' als eigenschap van taal. Dat bepaalde theorieën en modellen 'waar' zijn in deze sterke betekenis wordt sterk gesuggereerd (toegegeven: niet bewezen) door hun succes. Dat zie je vooral in de natuurwetenschappen. Zie Stathis Psillos, Scientific Realism, How Science Tracks Truth, London: Routledge, 1999. Volgens mij zijn de meeste natuurwetenschappers ook kritisch realist.

De communis opinio onder de hedendaagse filosofen is dat waarheid een eigenschap van taal is en niet van de werkelijkheid.

Is dat echt zo? Ik geef meteen toe dat ik niet heel goed thuis ben in die discussie, maar het zou me werkelijk verwonderen als filosofen het ooit ergens allemaal over eens zijn. Wat ik begrepen heb, heeft er juist vanaf de jaren 80 een behoorlijk stevig realisme-debat gewoed. Is dat definitief beslecht?

Ik zou zeggen: ware uitspraken over de werkelijkheid kunnen inderdaad alleen talig zijn en daarmee cultureel geconditioneerd. Maar dat is wat anders dan deze uitspraken geheel te reduceren tot een eigenschap van taal. Dat klinkt mij in de oren als zeggen dat een briefje van 100 euro niets meer is dan een stuk papier.

Nu weet ik ook wel dat er zoiets bestaat als bijv. een morele waarheid en een esthetische waarheid . Maar zijn deze waarheden niet onvertaalbaar naar de waarheid die we kentheoretisch kunnen duiden?

Ik denk dat die analoog kunnen worden geformuleerd. Ethische theorieën kunnen meer of minder waar zijn, naarmate ze de werkelijkheid van mensen en hun handelen meer benaderen. Maar dit soort waarheden zijn natuurlijk veel moeilijker vast te stellen en veel meer omstreden, omdat ons denken over de werkelijkheid van mensen en hun handelen nu eenmaal zo sterk levensbeschouwelijk geladen is.

Los hiervan zie ik een dergelijke universele waarheid (waarvan je best mag geloven dat deze universeel is, omdat dat mogelijk een heilzame werking heeft) als het resultaat van een historisch proces. Wat nu universeel is, is misschien over 100 jaar niet meer universeel. In de laatste zin geef je dat al aan door de vraag naar de herkomst van bijv. dat universele recht te stellen.

Verwar je hier niet de vraag naar de reikwijdte van een waarheid (universeel of niet) met zijn oorsprong? M.a.w. waarom zouden waarheden die in de loop van een historisch en cultureel geconditioneerd proces zijn geformuleerd (en welke waarheden zijn dat niet?) niet universeel geldig kunnen zijn?

Dat eerste lijkt mij waarschijnlijk. Een cultuur dat ethnocentrisch gefundeerd is kent wel degelijk een ontwikkeling door de tijd heen. Dat maakt de zaak wat minder massief, lichter maar wellicht ook problematischer omdat er bij voortduring nieuwe problemen zullen ontstaan. Het is juist in de confrontatie met de 'ander' dat zich nieuwe mogelijkheden en scenario's kunnen aandienen. Natuurlijk is het zo dat we geneigd zijn om onze eigen tijd, cultuur en moraliteit intuïtief als absoluut en universeel te aanvaarden (en dat hoeft ook niet slecht te zijn), maar dat betekent niet dat de boel onbeweeglijk en onwrikbaar vastzit in de loop van de geschiedenis. De eigen ethnos zou je ook in dit verband kunnen plaatsen waardoor het m.i. heel wel mogelijk wordt om de deur naar de ander te openen.

Ik heb de indruk dat je 'ethnocentrisch' hier meer bedoelt als een aanduiding voor een cultureel gestempelde ontstaansgeschiedenis van moraal en niet als een moraal die gebaseerd is op 'eigen volk heeft altijd gelijk'. In dat geval heb ik er geen bezwaar tegen.

[Gabri]

Ik denk dat een wereld zonder absolute waarheid (sacraliteit) dus niet bestaat. In de gedachten van Rorty wordt die sacraliteit alleen opnieuw gedefinieerd en in zekere zin vermomd. M.a.w. de absolute waarheid wordt gelocaliseerd in een vooral westerse samenlevingsvorm c.q. in bevriezing van de in deze wereld gegroeide verhoudingen. Ironie kan een wapen zijn van de zwakken (ontmaskering van de macht), maar even goed een wapen van de sterken (de angel uit elke kritiek halen). Ik denk dat R dat te weinig heeft willen zien. Wanneer er sprake is van schreeuwend onrecht, moeten we de ironie even achter ons laten en gewoon durven zeggen dat iets verkeerd is en moet veranderen. En op het moment dat we dat doen, doen we volgens mij een beroep op absolute normen. Als dat niet zo is, beroepen we ons ergens anders op. Maar waarop? Op ons eigen rechtsgevoel? Als dat niet het rechtsgevoel is van degene die wij bekritiseren, trommelen we alleen op onze borst en ontstaat er een machtsspel. Moeten we ons dan beroepen op procedures of mensenrechten? Veel landen en regimes zien die nu juist als westerse normen en rechten. Kortom, zodra je een beroep op absolute waarheid loslaat, kun je alleen nog verwijzen naar jezelf en je eigen traditie (in ons geval de westerse).

Interessante discussie.

Ik volg het een beetje.

Ik ben een boekje aan het lezen getiteld; "Waarheid of zwak geloof ?". In dit boekje is een discussie vastgelegd tussen de filosoof Gianni Vattimo en de Frans/Amerikaanse letterkundige en antropoloog René Girard.

Daarbij komen belangrijke kwesties aan de orde, zoals de rol van de christelijke religie in een geglobaliseerde en multiculturele wereld. Wat het verband is tussen waarheid en vrijheid, tussen relativisme en geloof?

En..vooral..hoe moeten we de nieuwe, door godsdienstige motieven ingegeven vormen van geweld tegemoet treden??

Vanuit hun verschillende uitgangsposities leggen zij de christelijke wortels van de westerse cultuur bloot, waarin

slachtoffers een centrale plaats innemen: de slachtoffers van de Shoah, van het kapitalisme, van de oorlogen en van de

meest uiteenlopende vormen van discriminatie.

Volgens René Girard (die ik erg bewonder om zijn zondeboktheorie) voorziet een renaissance van het christendom:

'Ik denk dat wij ons bevinden aan de vooravond van een omwenteling in onze cultuur die iedere verwachting te boven gaat, en dat de wereld op weg is naar een verandering vergeleken waarbij de renaissance slechts een rimpeling was'

Volgens Girard is de absolute waarheid te vinden in de onschuld van het slachtoffer, de volkomen onschuldig slachtoffer; Jezus Christus.

Gabriël

[nabob]

Ik ben wel benieuwd hoe je precies het onderscheid ziet tussen 'werkelijkheid' en 'waarheid'. Ik zou geneigd zijn te zeggen: als er inderdaad een werkelijkheid is buiten ons, onafhankelijk van ons (zoals jij ook vindt, blijkbaar), dan moet het mogelijk zijn theorieën of modellen te ontwerpen die 'waar' zijn in de zin van: de werkelijkheid benaderen en niet alleen 'waar' als eigenschap van taal. Dat bepaalde theorieën en modellen 'waar' zijn in deze sterke betekenis wordt sterk gesuggereerd (toegegeven: niet bewezen) door hun succes. Dat zie je vooral in de natuurwetenschappen.

Het is denk ik inderdaad zo dat je zoiets intuïtief kunt ontwaren in de natuurwetenschappen. Het 'benaderen van de werkelijkheid' in de geesteswetenschappen is overigens een heel ander verhaal waarbij er in het verleden wel gepoogd is om beide tradities van een zelfde kentheoretisch grondslag te voorzien (de zogenaamde methodenstrijd waaraan o.a. de namen Windelband en Rickert te verbinden zijn).

Probleem van de visie op waarheid als het steeds beter benaderen van de werkelijkheid is echter dat het moeilijk is om aan te geven wat we precies met dit 'benaderen' bedoelen.

In het licht van deze vraag wil ik ingaan op je volgende twee uitspraken:

Ik zou zeggen: ware uitspraken over de werkelijkheid kunnen inderdaad alleen talig zijn en daarmee cultureel geconditioneerd. Maar dat is wat anders dan deze uitspraken geheel te reduceren tot een eigenschap van taal. (...)

Ethische theorieën kunnen meer of minder waar zijn, naarmate ze de werkelijkheid van mensen en hun handelen meer benaderen.

Uitspraken over de werkelijkheid kunnen per definitie (van het begrip uitspraak) alleen maar talig zijn. Je kunt zeggen dat de uitspraak 'het sneeuw is wit' waar is wanneer je (empirisch) hebt vastgesteld dat dit overeen komt met een bepaalde stand van zaken in de werkelijkheid. Waarheid is hier een eigenschap van de uitspraak 'sneeuw is wit' en niet van de stand van zaken in de werkelijkheid. Dat laatste zou ook wel vreemd zijn wanneer je de ervaring van witte sneeuw als onwaar zou bestempelen. de werkelijkheid is zoals deze is; waarheid is een categorie die bijgevolg niet van toepassing is op deze werkelijkheid. Het overeenkomen van een uitspraak met de werkelijkheid wordt het correspondentiemodel van de waarheid genoemd. Dit model is de meest gangbare visie op waarheid geweest in de natuurwetenschappen. In hoeverre het vandaag de dag nog steeds op bijval mag rekenen zou ik zo niet weten.

In de loop van de 20ste eeuw is er namelijk veel kritiek gekomen op deze waarheidstheorie. Kern van de meeste kritiek is dat we niet over middelen beschikken om feitelijke uitspraken met de standen van zaken in de werkelijkheid te vergelijken. Taal en werkelijkheid kunnen we, door het ontbreken van een positie onafhankelijk van beide (een Tertium comparationis), niet op elkaar fixeren.

Taal moeten we daarom ook beslist niet opvatten als een spiegel van de werkelijkheid. Je kunt je nu afvragen wat de implicaties van deze kritiek zijn. Moeten we de werkelijkheid zien als mede gevormd door de taal (kritisch realisme?) of valt de werkelijkheid eerder op te lossen in de taal (postmodernisme).

Wat betreft de communis opinio onder de filosofen denk ik dat de meeste filosofen zich kunnen vinden in de kritiek op het correspondentiemodel op de waarheid. In handboeken over de filosfoe kom je deze kritiek en afgeleide vormen daarvan veelvuldig tegen. Wel heb je gelijk wanneer je zou zeggen dat er filosofen zijn de zich een uitweg hebben gezocht uit deze 'gevangenis van de taal' en een direct contact met de werkelijkheid voor ogen hebben. Een interessante poging is ondernomen door Frank Ankersmit in zijn Sublieme historische ervaring. Door mij besproken in het volgende topic: De sublieme historische ervaring

Verwar je hier niet de vraag naar de reikwijdte van een waarheid (universeel of niet) met zijn oorsprong? M.a.w. waarom zouden waarheden die in de loop van een historisch en cultureel geconditioneerd proces zijn geformuleerd (en welke waarheden zijn dat niet?) niet universeel geldig kunnen zijn?

Dat zou natuurlijk (toevallig) kunnen maar lijkt mij moeilijk definitief vast te stellen.

Ik heb de indruk dat je 'ethnocentrisch' hier meer bedoelt als een aanduiding voor een cultureel gestempelde ontstaansgeschiedenis van moraal en niet als een moraal die gebaseerd is op 'eigen volk heeft altijd gelijk'. In dat geval heb ik er geen bezwaar tegen.

De gedachte dat het eigen volk altijd gelijk heeft werp ik ver van me. Ethnocentrisch zie ik inderdaad zoals jij het hier voorstelt.

[Crossword]

Uitspraken over de werkelijkheid kunnen per definitie (van het begrip uitspraak) alleen maar talig zijn. Je kunt zeggen dat de uitspraak 'het sneeuw is wit' waar is wanneer je (empirisch) hebt vastgesteld dat dit overeen komt met een bepaalde stand van zaken in de werkelijkheid. Waarheid is hier een eigenschap van de uitspraak 'sneeuw is wit' en niet van de stand van zaken in de werkelijkheid. Dat laatste zou ook wel vreemd zijn wanneer je de ervaring van witte sneeuw als onwaar zou bestempelen. de werkelijkheid is zoals deze is; waarheid is een categorie die bijgevolg niet van toepassing is op deze werkelijkheid.

Tot zover kan ik het volgen (denk ik). De werkelijkheid 'is' gewoon. Zij is niet waar of onwaar. Alleen uitspraken kunnen waar of onwaar zijn. Ok. Maar volgens mij blijven dan twee vragen over: 1. wanneer zijn uitspraken waar?, en 2. hoe weten we of een concrete uitspraak X waar is?

Het overeenkomen van een uitspraak met de werkelijkheid wordt het correspondentiemodel van de waarheid genoemd. Dit model is de meest gangbare visie op waarheid geweest in de natuurwetenschappen. In hoeverre het vandaag de dag nog steeds op bijval mag rekenen zou ik zo niet weten.

In de loop van de 20ste eeuw is er namelijk veel kritiek gekomen op deze waarheidstheorie. Kern van de meeste kritiek is dat we niet over middelen beschikken om feitelijke uitspraken met de standen van zaken in de werkelijkheid te vergelijken. Taal en werkelijkheid kunnen we, door het ontbreken van een positie onafhankelijk van beide (een Tertium comparationis), niet op elkaar fixeren.

Ik denk dat ik dit begrijp, maar weet het niet zeker. Bedoel je dat de kritiek op de correspondentietheorie is dat we niet kunnen controleren of een uitspraak X inderdaad waar is? Als je dat bedoelt, is dat volgens mij geen goede kritiek op de correspondentietheorie, want het verwart definities met criteria. Je kunt zeggen dat een uitspraak waar is wanneer hij overeenkomt met de werkelijkheid (of die zo dicht mogelijk benadert). Dat is een definitie van waarheid. Het is een andere vraag hoe je vast kunt stellen of dit bij een concrete uitspraak X ook inderdaad het geval is. Dan zou je kunnen wijzen op zaken als consistentie, succes, eenvoud e.d. In dat geval gaat het om criteria voor waarheid.

Taal moeten we daarom ook beslist niet opvatten als een spiegel van de werkelijkheid. Je kunt je nu afvragen wat de implicaties van deze kritiek zijn. Moeten we de werkelijkheid zien als mede gevormd door de taal (kritisch realisme?) of valt de werkelijkheid eerder op te lossen in de taal (postmodernisme).

Hoe zie je dat zelf? Zijn er volgens jou nog andere mogelijkheden?

Wat betreft de communis opinio onder de filosofen denk ik dat de meeste filosofen zich kunnen vinden in de kritiek op het correspondentiemodel op de waarheid. In handboeken over de filosfoe kom je deze kritiek en afgeleide vormen daarvan veelvuldig tegen. Wel heb je gelijk wanneer je zou zeggen dat er filosofen zijn de zich een uitweg hebben gezocht uit deze 'gevangenis van de taal' en een direct contact met de werkelijkheid voor ogen hebben. Een interessante poging is ondernomen door Frank Ankersmit in zijn Sublieme historische ervaring. Door mij besproken in het volgende topic: De sublieme historische ervaring

Bedankt voor de tip.

Dat zou natuurlijk (toevallig) kunnen maar lijkt mij moeilijk definitief vast te stellen.

Als we aannemen dat (1) elke morele traditie of uitspraak een concrete, cultureel bepaalde herkomst heeft, en (2) dat er zoiets bestaat als universeel geldige morele uitspraken, dan volgt daaruit (3) dat de relatie tussen universeel geldige morele uitspraken en culturele geconditioneerdheid niet toevallig is, maar noodzakelijk. Er zijn simpelweg geen andere morele uitspraken. Dus ik denk dat we de vraag naar de geldigheid van moraal niet kunnen beantwoorden met een verwijzing naar de herkomst van moraal.

Natuurlijk is het mogelijk om aan te vechten dat er universeel geldige moraal bestaat. Maar dat lijkt me een heel glibberig pad.

De gedachte dat het eigen volk altijd gelijk heeft werp ik ver van me. Ethnocentrisch zie ik inderdaad zoals jij het hier voorstelt.

Ik verwachtte ook niet anders. Alleen zou ik dan niet het woord 'ethnocentrisme' gebruiken, omdat dit wel die klank heeft volgens mij.

[nabob]

1. wanneer zijn uitspraken waar?

Volgens het meest traditionele waarheidsmodel (de correspondentietheorie zoals uitgelegd) is een uitspraak waar wanneer deze overeen komt met een stand van zaken in de werkelijkheid. Ergens is het ook heel triviaal wat deze opvatting ons wil leren. Wanneer sneeuw wit is dan is het wit. Waarheid wordt zo behoorlijk naakt gepresenteerd. We kunnen gelukkig nog bij andere waarheidstheorieëen aankloppen. De twee belangrijkste daarvan zijn de coherentietheorie (een ware uitspraak moet effectief zijn binnen een geheel van uitspraken die wij voor waar houden) en de pragmatische waarheidstheorie (een uitspraak is waar wanneer deze succesvol is).

2. hoe weten we of een concrete uitspraak X waar is?

Dat hangt af van wat je onder 'waar' verstaat. Het is zo lijkt mij, een illusie om te veronderstellen dat we absoluut en universeel ware uitspraken kunnen doen over de werkelijkheid. Daarvoor zouden we moeten uitgaan van een één op één relatie van taal en werkelijkheid. Een onmogelijkheid omdat taal altijd afhankelijk is van het (persoonlijke) begrippenapparaat van het subject.

In de (wetenschaps-) praktijk komt het vaststellen van de waarheidsgehalte van een uitspraak (volgens Popper) neer op het empirisch toetsen aan (eerdere) andere uitspraken. Je kunt hier spreken van een samenspel van correspondentie en coherentie. Een filosoof als Rorty zou eerder wijzen op het pragmatische gehalte van wetenschappelijke theorieën. In navolging van Dewey ziet hij de wetenschappelijke theorieën als instrumentalistisch.

Ik denk dat ik dit begrijp, maar weet het niet zeker. Bedoel je dat de kritiek op de correspondentietheorie is dat we niet kunnen controleren of een uitspraak X inderdaad waar is? Als je dat bedoelt, is dat volgens mij geen goede kritiek op de correspondentietheorie, want het verwart definities met criteria. Je kunt zeggen dat een uitspraak waar is wanneer hij overeenkomt met de werkelijkheid (of die zo dicht mogelijk benadert). Dat is een definitie van waarheid. Het is een andere vraag hoe je vast kunt stellen of dit bij een concrete uitspraak X ook inderdaad het geval is. Dan zou je kunnen wijzen op zaken als consistentie, succes, eenvoud e.d. In dat geval gaat het om criteria voor waarheid.

Het klopt dat de correspondentietheorie de waarheid definieert als het overeen komen van een uitspraak met de werkelijkheid. Probleem in dit specifieke geval is dat definities niet te bewijzen zijn. Natuurlijk is het mogelijk om een definitie op te stellen voor de waarheid maar je kunt (binnen het kader van de correspondentie) niet bewijzen dat deze waar is. Deze kritiek is helder en kernachtig verwoord in het volgende citaat van Ankersmit: Wat bedoelen we precies als we zeggen dat een uitspraak 'overeenstemt' of 'correspondeert' met een bepaalde stand van zaken? De betekenis van de begrippen volgt niet uit de waarheidstheorie zelf, en daarom zijn er alleen stipulatieve definities te geven voor de geldigheid waarvan sui generis nooit een sluitend bewijs kan worden gegeven. Definities zijn immers nooit de conclusie van een deductief argument: men kan een definitie niet 'aantonen' of 'bewijzen'. Bijgevolg is a priori in te zien dat de zwakte van de correspondetietheorie irreparabel is, en dat het probleem in kwestie [van het epistemologisch project- nabob] zich slechts laat elimineren door het te vermijden.' (De Sublieme Historische Ervaring; p.37)

Voor de criteria die je noemt bestaan -zoals hierboven beschreven- een aantal andere waarheidstheorieen. Daarbij moet worden aangetekend dat zowel de coherentie als de pragmatische waarheidstheorie niet immuun zijn voor soortgelijke kritiek.

Hoe zie je dat zelf? Zijn er volgens jou nog andere mogelijkheden?

Ik zou daar graag antwoord op geven, maar dat is mij op dit moment (wegens gebrek aan voldoende inzicht om tot acceptabele alternatieven te komen) teveel gevraagd. Ik zou op deze vraag later zeer graag terug willen komen (een ander topic?) omdat de hele problematiek rond het waarheidsbegrip mij bovenmatig interesseert. Ik denk namelijk wel dat de waarheid de alfa en omega is van de hele westerse filosofie (en religie?).

Misschien vind je het volgende interview met Donald Davidson (door Filip Buekens) interessant:

Natuurlijk is het mogelijk om aan te vechten dat er universeel geldige moraal bestaat. Maar dat lijkt me een heel glibberig pad.

Bedoel je dat het glibberig is omdat dat de weg openlaat om bepaalde mensen of groepen de toegang tot deze moraal te ontzeggen wanneer ze niet meer universeel zou zijn?

Ik verwachtte ook niet anders. Alleen zou ik dan niet het woord 'ethnocentrisme' gebruiken, omdat dit wel die klank heeft volgens mij.

Welk woord zou eventueel beter zijn om te hanteren?

[Crossword]

In de (wetenschaps-) praktijk komt het vaststellen van de waarheidsgehalte van een uitspraak (volgens Popper) neer op het empirisch toetsen aan (eerdere) andere uitspraken. Je kunt hier spreken van een samenspel van correspondentie en coherentie.

...

Het klopt dat de correspondentietheorie de waarheid definieert als het overeen komen van een uitspraak met de werkelijkheid. Probleem in dit specifieke geval is dat definities niet te bewijzen zijn. Natuurlijk is het mogelijk om een definitie op te stellen voor de waarheid maar je kunt (binnen het kader van de correspondentie) niet bewijzen dat deze waar is.

Zoiets bedoelde ik, denk ik. Een uitspraak is waar wanneer hij overeenstemt met de werkelijkheid (correspondentie). Maar vanwege de omstandigheden die jij beschrijft, is het ons niet mogelijk om onbemiddeld en objectief te controleren of concrete uitspraak X 'waar' is in die zin. Daarom hebben we a.h.w. een omweg nodig. We hebben meetbare en toetsbare criteria nodig, zoals consistentie en succes en wanneer een uitspraak X voldoet aan die criteria hebben we redenen om aan te nemen dat hij overeenstemt met de werkelijkheid (c.q. dat er bij deze uitspraak sprake is van geslaagde correspondentie).

Dergelijke criteria zijn echter geen bewijzen dat de bewuste uitspraak inderdaad correspondeert met de werkelijkheid. Het is altijd mogelijk dat er uitspraken zijn die niet consistent zijn en ook niet leiden tot succes in enige zin, maar die toch waar zijn (= overeenstemmen met de werkelijkheid).

Ik zie de consistentietheorie en de pragmatische theorie dus niet als theorieën die ons definities geven van wat waarheid is, maar als theorieën die de epistemologische condities beschrijven onder welke wij kunnen concluderen dat concrete uitspraken 'waar' zijn.

Ik denk dat het fout gaat als we 'waarheid' reduceren tot deze epistemologische condities, c.q. wanneer we waarheidscriteria gaan zien als definities van waarheid. Dat gebeurt wanneer we zeggen: 'waarheid = succes' of 'waarheid = consistentie'.

Ik denk dat we ook per analogie kunnen laten zien dat dit niet klopt. Onware uitspraken kunnen consistent zijn met andere onware uitspraken. En 'succes' is zo gevoelig voor de manier waarop je het definieert dat het niet kan dienen als definitie van waarheid, maar hoogstens als hulplijn bij het herkennen van ware uitspraken.

Volgens mij is dit wat Ankersmit bedoelt met zijn onderscheid tussen 'waarheid' en 'geldigheid'. Alleen ik ben er niet van overtuigd dat wij, omdat wij in onze taal alleen 'geldige' uitspraken kunnen herkennen, daarom het begrip 'waarheid' niet meer nodig hebben (of het moeten vermijden).

Misschien vind je het volgende interview met Donald Davidson (door Filip Buekens) interessant: http://www.filosofie.nl/00/fm/nl/121/artik...n_de_geest.html

Bedankt. Dat ga ik op mijn gemak lezen.

Bedoel je dat het glibberig is omdat dat de weg openlaat om bepaalde mensen of groepen de toegang tot deze moraal te ontzeggen wanneer ze niet meer universeel zou zijn?

Ik weet niet precies wat je bedoelt met 'de toegang tot deze moraal ontzeggen'. Maar wat ik bedoel is simpelweg dat we van veel morele opvattingen niet zeggen dat ze alleen geldig zijn voor een bepaalde groep. In het algemeen vinden we morele opvattingen 'waar' of 'geldig' voor iedereen. Waarom zouden we anders moeite hebben met genocide en vrouwenbesnijdenis - ongeacht of deze handelingen worden verricht door mensen die er zelf ook moeite mee hebben? Niettemin mogen we, denk ik, zeggen dat deze moeite niet overal (tegelijk) is opgekomen en dat zij ook nu nog niet door iedereen worden gedeeld. Dus een historisch geconditioneerd ontstaan van (vormen van) moraal zegt m.i. niets over de reikwijdte van de geldigheid van die moraal.

Welk woord zou eventueel beter zijn om te hanteren?

Ik spreek liever over de 'historiciteit' van onze opvattingen en van onszelf. Eventueel is ook 'culturaliteit' mogelijk, maar ik weet niet of dat woord echt bestaat.

[nabob]

Volgens mij is dit wat Ankersmit bedoelt met zijn onderscheid tussen 'waarheid' en 'geldigheid'. Alleen ik ben er niet van overtuigd dat wij, omdat wij in onze taal alleen 'geldige' uitspraken kunnen herkennen, daarom het begrip 'waarheid' niet meer nodig hebben (of het moeten vermijden).

Volgens mij heeft Ankersmit het juist over de geldigheid van het begrip correspondentie en dat deze geldigheid (bij wijze van spreken) niet van nature gegeven is.

De pointe van het voorgaande lijkt mij dat we met de correspondentietheorie niet veel verder komen om onszelf zicht te verschaffen op de waarheid. Ook de andere waarheidtheorieën falen op soortgelijke gronden. Hier moet wat betreft de opvatting van Rorty een kanttekening bij geplaatst worden. Rorty ziet het pragmatisme namelijk niet als een concurrerende theorie voor de correspondetietheorie. We kunnen concluderend stellen dat het begrip waarheid op zichzelf betekenisloos is.

Het maakt mij dan ook nieuwsgierig naar de wijze waarop jij het begrip waarheid zou willen definiëren. Bestaat er maar één manier van spreken over het begrip waarheid? Dat proef ik wel een beetje uit jouw woorden waar je bijv. stelt dat we het begrip waarheid nog steeds nodig hebben. Daarvoor zul je dit begrip toch een zekere essentie moeten toekennen. Hoe denk je deze problematiek omtrent het begrip waarheid én de noodzaak van dit begrip om tot een gedeelde en geldige moraal te komen, op te lossen?

Ik weet niet precies wat je bedoelt met 'de toegang tot deze moraal ontzeggen'. Maar wat ik bedoel is simpelweg dat we van veel morele opvattingen niet zeggen dat ze alleen geldig zijn voor een bepaalde groep. In het algemeen vinden we morele opvattingen 'waar' of 'geldig' voor iedereen. Waarom zouden we anders moeite hebben met genocide en vrouwenbesnijdenis - ongeacht of deze handelingen worden verricht door mensen die er zelf ook moeite mee hebben? Niettemin mogen we, denk ik, zeggen dat deze moeite niet overal (tegelijk) is opgekomen en dat zij ook nu nog niet door iedereen worden gedeeld. Dus een historisch geconditioneerd ontstaan van (vormen van) moraal zegt m.i. niets over de reikwijdte van de geldigheid van die moraal.

Verwar je hier niet twee zaken? Het gegeven dat we onze morele opvattingen een waarheid toedichten sluit echter niet uit dat de herkomst van deze morele opvattingen in laatste instantie contingent is. In onze tijd vinden we dat dit en dat en zus en zo een absolute geldigheid hebben maar dat betekent niet dat dat altijd zo geweest is en altijd zo zal blijven. Hoe zouden we bovendien een omgang kunnen hebben we een moraal dat buiten de tijd en daarmee buiten de mens staat? Juist het besef van het historische karakter van moraliteit bevordert zelfreflectie en zet de deur open voor het het beschouwen en wegen van de opvattingen van de ander. Moraliteit als buitenhistorische categorie lijkt mij -naast de epistemologische problemen die het opwerpt- een gevaarlijke naïviteit.

Misschien is het volgende artikel van de hand van Ger Groot over Vattimo interessant.

http://www.groene.nl/1997/6/Het_bescheiden...dsdienst_afbrak

Het zou ons in elk geval weer terugvoeren naar waar het oorspronkelijk om ging: zit er een lijn in de geschiedenis die ons van de christelijke metafysica naar een postmoderne en geseculariseerde wereld voert en waarin de boodschap van liefde zich weet te ontvouwen? Hoe ziet zo'n wereld er in de praktijk uit en wanneer is het voltooid? Dat zijn vragen waar Vattimo niet al te concreet op ingaat en in alle gefilosofeer een beetje blijven zweven. M.a.w., wat zouden de historici van een dergelijke uitleg van de secularisering zeggen?

A propos,

Heb je het interview met Davidson nog met interesse gelezen?

[Crossword]

We kunnen concluderend stellen dat het begrip waarheid op zichzelf betekenisloos is. Het maakt mij dan ook nieuwsgierig naar de wijze waarop jij het begrip waarheid zou willen definiëren. Bestaat er maar één manier van spreken over het begrip waarheid? Dat proef ik wel een beetje uit jouw woorden waar je bijv. stelt dat we het begrip waarheid nog steeds nodig hebben. Daarvoor zul je dit begrip toch een zekere essentie moeten toekennen. Hoe denk je deze problematiek omtrent het begrip waarheid én de noodzaak van dit begrip om tot een gedeelde en geldige moraal te komen, op te lossen?

Eerlijk gezegd dreigt het mij boven de pet te gaan. Ik heb het interview met Davidson twee keer doorgelezen en ik begreep het gewoon niet goed. Ik had steeds het gevoel dat er stappen werden overgeslagen, die blijkbaar bekend werden verondersteld. Aangezien ik, geloof ik, niet dom ben, moet ik maar gewoon toegeven dat ik te weinig van dit veld afweet om er heel zinnig over mee te kunnen praten. Om je vraag te beantwoorden, moet ik gewoon meer studeren. Wie weet ga ik dat nog een keer doen. Bedankt in elk geval dat je me hebt geleerd dat het allemaal wat complexer is dan ik eerst dacht. Dat is altijd goed om te beseffen.

Verwar je hier niet twee zaken? Het gegeven dat we onze morele opvattingen een waarheid toedichten sluit echter niet uit dat de herkomst van deze morele opvattingen in laatste instantie contingent is. In onze tijd vinden we dat dit en dat en zus <div align='left'>en zo een absolute geldigheid hebben maar dat betekent niet dat dat altijd zo geweest is en altijd zo zal blijven. Hoe zouden we bovendien een omgang kunnen hebben we een moraal dat buiten de tijd en daarmee buiten de mens staat? Juist het besef van het historische karakter van moraliteit bevordert zelfreflectie en zet de deur open voor het het beschouwen en wegen van de opvattingen van de ander. Moraliteit als buitenhistorische categorie lijkt mij -naast de epistemologische problemen die het opwerpt- een gevaarlijke naïviteit.

Hier blijf ik tegenstribbelen. Natuurlijk is het niet uitgesloten dat onze morele opvattingen volstrekt contingent (en ook willekeurig?) zijn. Er is weinig uitgesloten in dit leven. Mijn 'angst' is die van een volstrekt willekeurige moraal: jij jouw moraal, ik de mijne. Ik ben het met je eens dat het besef van het historische karakter van onze moraal tot zelfreflectie kan leiden, maar dat kan alleen wanneer onze moraal niet totaal historisch en contingent is. Waarom zou je dan in vredesnaam nog willen reflecteren op jezelf en op je keuzes? Om de ene volstrekt contingente moraal te vervangen door de andere? En waarom zou je nog kritisch willen zijn over de geheel contingente moraal van anderen? Op basis van je eigen contingente moraal? Kortom: een geheel contingente moraal nodigt niet uit tot zelfreflectie en dooft de interesse in de ander uit.

Ik ben het ook met je eens dat een 'buitenhistorische' moraliteit (Tao, Natuurlijke Wet enz.) tot conceptuele problemen leidt. Toch denk ik dat we niet zonder zoiets kunnen, om niet te vervallen in relativisme. Die 'buitenhistorische' categorie is voor ons niet direct toegankelijk. Wij kunnen alleen beschikken over historische categorieën, maar daarin kunnen we - in gesprek met anderen - vermoeden dat we af en toe 'oergesteente' raken.

Misschien is het volgende artikel van de hand van Ger Groot over Vattimo interessant.

http://www.groene.nl/1997/6/Het_bescheiden...dsdienst_afbrak

Het zou ons in elk geval weer terugvoeren naar waar het oorspronkelijk om ging: zit er een lijn in de geschiedenis die ons van de christelijke metafysica naar een postmoderne en geseculariseerde wereld voert en waarin de boodschap van liefde zich weet te ontvouwen? Hoe ziet zo'n wereld er in de praktijk uit en wanneer is het voltooid? Dat zijn vragen waar Vattimo niet al te concreet op ingaat en in alle gefilosofeer een beetje blijven zweven. M.a.w., wat zouden de historici van een dergelijke uitleg van de secularisering zeggen?

Ik ben niet de geschiktste gesprekspartner als het gaat om Vattimo, want ik heb nooit iets van hem gelezen, zoals ik al aangaf. En historici reageren helaas nog niet...

Wel las ik vorige week een artikel over Vattimo, waarin werd gesteld dat ook hij uiteindelijk niet kan ontsnappen aan de metafysica. Bij hem opereert het 'zwakke denken' als een metafysisch beginsel. In het artikel stond een citaat uit een boek, waarin V's visie aldus werd samengevat: 'Ik kan iedere positie innemen, zolang ik maar geen aanspraak maak op een "universeel" gezichtspunt' (citaat uit Erik Megarick, Nihilistische caritas? Secularisatie bij Gianni Vattimo, Leuven 2005, 23). Als die analyse klopt (ik heb het boek niet gelezen), is het niet moeilijk te zien dat V zelf een 'universele' claim legt. In het artikel werd verder de vraag gesteld of V niet een nieuwe hegeliaanse geschiedfilosofie lanceert: de geschiedenis van de verzwakking.

Nu ja, dat weet ik ook allemaal niet, ik praat nu mensen na. Misschien willen er anderen reageren?