Bewustzijn en god

[Christopher]

Al die verschillende materiele configuraties en interacties (op willekeurig welk niveau: atoom, molecuul, hersenen, electriciteit, etc.) zijn uiteindelijk terug te herleiden op 'beweging'. En in beweging vind je nou eenmaal niets terug van bewustzijn, ongeacht hoe complex het systeem wordt.

Dat klinkt als onzin. Alle atomen in een molecuul (in één specifieke configuratie) hebben een min of meer gefixeerde posities ten opzichte van elkaar. Hoe kan zo'n configuratie terug te voeren zijn op alleen beweging? Beweging waarvan?

En mijn hele punt is: als je complexe systemen terugbrengt tot één begrip, bijv. beweging of atomen, verlies je de functies. De functie van het enzym ADH is niet terug te voeren op de losse atomen, maar op alle opbouwende atomen samen.

De 'functie' waar je het over hebt is een psychologisch waardeoordeel dat je toekent aan het bewegen: de beweging doet abc, en is nuttig voor x of y. Objectief gezien is er niets daadwerkelijk nieuws aanwezig in het systeem, want alle eigenschappen ervan zijn ook aanwezig op een kleiner niveau (beweging). Mocht dit bij bewustzijn hetzelfde zijn, dan is bewustzijn ook aanwezig op dat kleinere niveau, en meteen ook overal in het universum.

In een reageerbuisje met ethanol, water en ADH ontstaat na verloop van tijd aceetaldehyde. Dat aceetaldehyde was er eerst nog niet. Er ontstaat dus, objectief gezien, iets dat er eerst nog niet was. Iets nieuws: een groepje atomen (C, H en O) in een nieuwe verhouding. Da's geen psychologisch waardeoordeel. Da's te meten, waardevrij en objectief.

In dit systeem heeft alleen het ADH het vermogen om ethanol in aceetaldehyde om te zetten. De losse opbouwende elementen (het kleinere niveau) van ADH (het hogere niveau) hebben dat vermogen, deze eigenschap, niet. De katalytische functie zit dus niet in de atomen.

Er zijn weliswaar eigenschappen of karakteristieken die zowel de opbouwende atomen en het eiwit hebben, bijvoorbeeld locatie, massa en snelheid, maar daar houdt het wel zo'n beetje mee op. De eigenschap van katalyse hoort bij het enzym. De eigenschap van bewustzijn hoort bij een brein, en heeft niets te maken met de onderdelen waaruit het brein is opgebouwd.

Dat er breinen zijn in het universum zegt niks over het bewustzijn van het universum.

[p__]

Dat klinkt als onzin. Alle atomen in een molecuul (in één specifieke configuratie) hebben een min of meer gefixeerde posities ten opzichte van elkaar. Hoe kan zo'n configuratie terug te voeren zijn op alleen beweging? Beweging waarvan?

Beweging waarvan is onbekend. Sommige modellen stellen dat materie zelf bestaat uit ruimtetijd, of beschrijven quarks als dimensieloze stipjes, en er zullen vast nog meer ideeen over zijn. Energie is een puur conceptueel iets dat bedacht is om berekeningen mee uit te voeren, dus dat zegt ook niets over 'wat' materie is.

Although there are apparently many types of forces in the Universe, they are all based on four fundamental forces. The strong and weak forces only act at very short distances and are responsible for holding certain nucleons and compound nuclei together. The electromagnetic force acts between electric charges and the gravitational force acts between masses. The Pauli exclusion principle is responsible for the tendency of atoms not to overlap each other, and is thus responsible for the "stiffness" or "rigidness" of matter, but this also depends on the electromagnetic force which binds the constituents of every atom.

All other forces are based on these four.

http://en.wikipedia.org/wiki/Force#Types_of_force

En:

In the newtonian model, because motion is defined as the proportion of space to time, these concepts are prior to motion, just as the concept of motion itself is prior to force. In other words, the properties of space and time determine the nature of motion and the properties of motion, in turn, determine the nature of force.

http://en.wikipedia.org/wiki/Motion_%28physics%29

In een reageerbuisje met ethanol, water en ADH ontstaat na verloop van tijd aceetaldehyde. Dat aceetaldehyde was er eerst nog niet. Er ontstaat dus, objectief gezien, iets dat er eerst nog niet was. Iets nieuws: een groepje atomen (C, H en O) in een nieuwe verhouding. Da's geen psychologisch waardeoordeel. Da's te meten, waardevrij en objectief.

Dat is niet het fundamentelere niveau waar ik het over heb. Al die atomen die je noemt bestaan uit protonen, neutronen (die bestaan uit quarks) en electronen. Dat geldt voor alle atomen.

Het ontstaan van 'nieuwe' verbindingen tussen atomen en moleculen, is feitelijk niets meer dan een onderlinge uitwisseling van reeds bestaande electronen. Iets nieuws komt er niet aan te pas en het hele systeem waar jij het over hebt is in principe te beschrijven in termen van interactie tussen electronen, protonen en neutronen.

[*gast_Johan_*]

.... Maar er is voldoende grond om aan te nemen dat andere mensen bewustzijn hebben...

Het enige waar je zeker van kan zijn is dat je zelf bestaat, want je denkt

[p__]

Je maakt standaard een interpretatie, dat gebeurd volledig automatisch bij alles wat je doet. Jouw voorbeeld van die kleur, is ook een voorbeeld van een interpretatie. Ik zie een kleur, en die interpreteer ik als rood. Die interpretaties maak je op basis van wat je weet, maar hangt ook af van bijv je fysieke gesteldheid (spreekt voor zich), je geestelijke gesteldheid (of je wel helemaal bij kennis bent, of je niet aan het hallucineren bent door drugs o.i.d etc etc), je kennis van het desbetreffende onderwerp, just to name a few. Vandaar dat je door directe waarneming helemaal geen zekerheid krijgt, wellicht persoonlijke zekerheid maar dat wil totaal niet zeggen dat de interpretatie die je gemaakt is in overeenstemming is met de werkelijkheid. En het draait juist om dat laatste.

Ik ben het ermee eens dat hoe je de kleur rood ervaart, dus hoe het eruit ziet, beinvloed wordt door de hersenen. Maar de kleur die je ziet, is op zich wel een waarheid: jij weet op het moment dat je de kleur ziet, hoe het voelt om rood te zien. Je bent er zeker van dat je dat ervaart. Jij weet ook, nu op dit moment, dat jij bestaat omdat je dat ervaart. Op het moment dat je zelf god bent en dit ook waarneemt, weet je ook zeker (zo zeker als maar mogelijk is) dat jij (god) bestaat.

Nu wij weten welke plek in het brein geactiveerd wordt bij godservaringen, hallucinaties, epilepsie, stemmen in je hoofd e.d. kan die hersenactiviteit opgewekt of onderdrukt worden door resp. elektrostimulatie en medicatie. Ik heb er al vaker op gewezen dat god dus feitelijk aan en uit gezet kan worden. De godservaring is dus uitermate suspect en tegelijk ook te weinig substantieel, om je er iets van aan te trekken, zodat het hele verschijnsel geen zin of betekenis kan worden toegedacht, mits er iemand mee aan het manipuleren gaat met valse bedoelingen. Het slachtoffer wil maar al te graag geloven dat het verschijnsel wél zin en betekenis heeft en is dan uitermate gevoelig voor suggestie. Als je iets hoort, terwijl er geen geluid is, dan klopt er iets niet. Het is in geen geval meteen een feit, dat god op z'n vingers zit te fluiten.

Dat idee van de god spot wordt inmiddels ook weer in twijfel getrokken: http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/5296728.stm

Niet dat het er iets toedoet, want het blijft natuurlijk zo dat je in je normale geestestoestand niet de 'god' ervaring hebt, en er is dus een aparte geestestoestand vereist om die ervaring wel te hebben. Natuurlijk zul je die andere toestand ook terugzien in afwijkende hersenactiviteit (bijv vreemde hersengolven). Verder is het zo dat elke waarneming die je doet, gepaard gaat men een bepaalde hersenactiviteit. Dat betekent niet automatisch dat hetgeen je waarneemt, zich ook alleen in je hersenen bevindt en dus aan- of uitgeschakeld wordt door je hersenen. De andere mogelijkheid is dat hetgeen je waarneemt ook daadwerkelijk bestaat, en dus niet origineert in je hersenen. Een boom wordt bijv. niet aangezet door de hersenactiviteit die plaatsvindt wanneer je er naar kijkt.

Deze wetenschapper legt het hier uit in een video, hij vertelt ook over de 'god' ervaring. Spoel door naar 24min:

http://video.google.com/videoplay?docid=9122930135704146433

Over de kleurperceptie: in de islamitische architectuur kennen we de toepassing van twee kleuren in mozaïek die qua frequentie zeer dicht bij elkaar liggen en elkaars complement zijn, zoals rood en groen. Daarmee ontstaat door interferentie een soort geheimzinnige straling, de randen op de kleurscheiding lichten op. Aangezien iedereen die kan zien, behalve kleurenblinde mannen, dit effect kan waarnemen, vormt dit een sterke aanwijzing, dat alle kleuren door iedereen gelijk worden waargenomen. Onderzoek naar de perceptie van kleur levert steeds geen aanwijzingen op, die op verschillende perceptie duiden bij verschillende personen. Met associatieve voorkeur is echter wél verschil te constateren, maar dan gaat het over zoiets als een groene biefstuk. Dat heeft niets met het onderscheiden van de kleur te maken en leken vergissen zich daar nogal eens in. Ze halen dan twee verschillende soorten onderzoek door elkaar.

Het opmerkelijke van de 'god' ervaring is ook dat hij al duizenden jaren lang gerapporteerd wordt, en de beschrijvingen zeer consistent zijn met elkaar.

[Assassinator]

Ik ben het ermee eens dat hoe je de kleur rood ervaart, dus hoe het eruit ziet, beinvloed wordt door de hersenen. Maar de kleur die je ziet, is op zich wel een waarheid: jij weet op het moment dat je de kleur ziet, hoe het voelt om rood te zien. Je bent er zeker van dat je dat ervaart. Jij weet ook, nu op dit moment, dat jij bestaat omdat je dat ervaart. Op het moment dat je zelf god bent en dit ook waarneemt, weet je ook zeker (zo zeker als maar mogelijk is) dat jij (god) bestaat.

We weten dat die kleur bestaat niet omdat mensen deze waarnemen, maar door onafhankelijke feiten (golf-lengte van licht). Je mag er dan wel zeker van zijn dat je bijv God gezien hebt, maar je eigen ervaring betekend niets. Het gaat niet om het jij in dergelijke onpersoonlijke, feitelijke onderwerpen. Het "jij" doet er niet toe, je eigen ervaringen zeggen niets over de werkelijkheid buiten jouw hoofd. En juist die interpretaties, (die afhangen van bijv je psychische en lichamelijk gesteldheid, je kennis etc) vormen zich in je hoofd. Een wellicht duidelijker voorbeeldje van een dergelijke interpretatie. De Noor-mannen dachten dat bliksem uit de hamer van Thor kwam als hij deze wierp. Dat was hun interpretatie. Maar was deze interpretatie in overeenstemming met de werkelijkheid: nee. Deze hing vooral af van het gebrek aan kennis over het desbetreffende onderwerp. Het feit dat iemand dus zegt dat hij god heeft gezien zegt dus ook 0.00 over dat god zou bestaan.

[p__]

We weten dat die kleur bestaat niet omdat mensen deze waarnemen, maar door onafhankelijke feiten (golf-lengte van licht).

Golflentes zijn alleen verantwoordelijk voor grijswaarden. Kleur zelf is een ervaring, het is subjectief en bestaat niet buiten het gezichtsvermogen van de waarnemer, net zoals pijn ook niet besloten zit in een naald waar je je aan prikt.

Je mag er dan wel zeker van zijn dat je bijv God gezien hebt, maar je eigen ervaring betekend niets.

Ik heb het niet over mezelf. En eigen ervaring is het enige dat we hebben om de realiteit mee te kennen, de hele wetenschap is erop gebaseerd. Een theorie kan nog zo mooi klinken, maar als we iets waarnemen dat ermee conflicteert, dan is de theorie gefalsificeerd en komt deze dus niet overeen met de realiteit. Als mensen een god-ervaring hebben, dan weten ze zekerder dat ze die hebben, dan dat enige theorie voorschrijft hoe bewustzijn in elkaar kan zitten. Als theorie voorschrijft dat jij eigenlijk niets ervaart, maar jij ziet toch de zon, en voelt de wind, dan ben je daar zekerder van dan van de theorie.

Het gaat niet om het jij in dergelijke onpersoonlijke, feitelijke onderwerpen. Het "jij" doet er niet toe, je eigen ervaringen zeggen niets over de werkelijkheid buiten jouw hoofd.

Bedoel je dat de werkelijkheid buiten ons hoofd dus volledig onkenbaar is, want als we deze niet via waarneming zouden kennen, hoe dan wel?

En juist die interpretaties, (die afhangen van bijv je psychische en lichamelijk gesteldheid, je kennis etc) vormen zich in je hoofd. Een wellicht duidelijker voorbeeldje van een dergelijke interpretatie. De Noor-mannen dachten dat bliksem uit de hamer van Thor kwam als hij deze wierp. Dat was hun interpretatie. Maar was deze interpretatie in overeenstemming met de werkelijkheid: nee. Deze hing vooral af van het gebrek aan kennis over het desbetreffende onderwerp. Het feit dat iemand dus zegt dat hij god heeft gezien zegt dus ook 0.00 over dat god zou bestaan.

Over een dergelijke interpretatie heb ik het helemaal niet. Waar ik het over heb, om met jouw voorbeeld verder te gaan, is het volgende: noormannen zien dat er een lichtstreep uit de wolken komt, ze horen een knal. Ze weten nu uit directe ervaring dat ze een lichtstreep zien en een geluid horen. Wat zij vervolgens interpreteren (of het door de wolken kwam, door de hitte, of het misschien een hallucinatie was, of ze het een hamer van god noemen, etc.) doet daar niets aan af.

Wat betreft de godservaring, die mensen voelen dat ze oplossen in een groter geheel, dan ze er 1 mee worden, ze 'zien' en 'horen' een vormloze luminentie die overal aanwezig is(tussen haakjes omdat het niet de gebruikelijke zintuigelijke waarneming is, dus geen zien zoals je met je ogen doet, geen horen zoals je met je oren doet), etc. Dit alles voordat er enige interpretatie aan te pas komt. Vereiste is juist dat je al je ideeen en gedachten hebt laten verdwijnen, want pas dan kun je oneindigheid, vormloosheid, tijdloosheid, etc. ervaren.

Als ik het trouwens over de 'god-ervaring' heb, dan is dat eigenlijk ook niet zoals die mensen dat omschrijven. Ze omschrijven eigenlijk gewoon puur wat ze ervaren, hoewel het eigenlijk niet te beschrijven is. Je kan het vergelijken met het proberen uit te leggen van de kleur rood.

[p__]

Ik las net deze tekst geschreven door Sam Harris (volgens mij best een bekende atheist). Hierin wordt ook precies beschreven waar ik het hier wel vaker over heb:

(This is an edited transcript of a talk given at the Atheist Alliance conference in Washington D.C. on September 28th, 2007)

But certain people, for whatever reason, are led to suspect that there is more to human experience than this. In fact, many of them are led to suspect this by religion, by the claims of people like the Buddha or Jesus or some other celebrated religious figures. And such a person may begin to practice various disciplines of attention, often called "meditation" or "contemplation"as a means of examining his moment to moment experience closely enough to see if a deeper basis of well-being is there to be found.

Such a person might even hole himself up in a cave, or in a monastery, for months or years at a time to facilitate this process. Why would somebody do this? Well, it amounts to a very simple experiment. Here's the logic of it: if there is a form of psychological well-being that isn't contingent upon merely repeating one's pleasures, then this happiness should be available even when all the obvious sources of pleasure and satisfaction have been removed. If it exists at all, this happiness should be available to a person who has renounced all her material possessions, and declined to marry her high school sweetheart, and gone off to a cave or to some other spot that would seem profoundly uncongenial to the satisfaction of ordinary desires and aspirations.

[...]

And yet, for thousands of years, contemplatives have claimed to find extraordinary depths of psychological well-being while spending vast stretches of time in total isolation. It seems to me that, as rational people, whether we call ourselves "atheists" or not, we have a choice to make in how we view this whole enterprise. Either the contemplative literature is a mere catalogue of religious delusion, deliberate fraud, and psychopathology, or people have been having interesting and even normative experiences under the name of "spirituality" and "mysticism" for millennia.

[...]

As someone who has made his own modest efforts in this area, let me assure you, that when a person goes into solitude and trains himself in meditation for 15 or 18 hours a day, for months or years at a time, in silence, doing nothing else: not talking, not reading, not writing, just making a sustained moment to moment effort to merely observe the contents of consciousness and to not get lost in thought, he experiences things that most scientists and artists are not likely to have experienced, unless they have made precisely the same efforts at introspection. And these experiences have a lot to say about the plasticity of the human mind and about the possibilities of human happiness.

So, apart from just commending these phenomena to your attention, Id like to point out that, as atheists, our neglect of this area of human experience puts us at a rhetorical disadvantage Because millions of people have had these experiences, and many millions more have had glimmers of them, and we, as atheists, ignore such phenomena, almost in principle, because of their religious associations, and yet these experiences often constitute the most important and transformative moments in a persons life. Not recognizing that such experiences are possible or important can make us appear less wise even than our craziest religious opponents.

bron 1: washington post

bron 2: richarddawkins.net

De volledige tekst is nog langer, wel de moeite waard om te lezen.